De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor refo » 26 Feb 2019, 10:35

Floppy schreef:
Valcke schreef:...
Over hoererij gesproken: kardinaal en penningmeester Vaticaan veroordeeld voor kindermisbruik. Seksorgien in het Vaticaan. Naar verluidt de drie vorige pausen praktiserend homofiel. Zijn dit dan geen duidelijke tekenen dat dit systeem afvallig is en tenonder gaat?


Bron?

Een soort Maarten 't Hart, maar dan Rooms Katholiek.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor refo » 26 Feb 2019, 10:40

eilander schreef:
Floppy schreef:In de Middeleeuwen was het echt nog wel een stuk erger gesteld met de kerk. Wat nu verborgen gebeurt in de kerk, gebeurde toen openlijk.

Maar het blijft verschrikkelijk. Vooral vanwege de naam van Christus die gelasterd wordt.

Ik heb alleen geen zin in om met een vinger naar de ander te wijzen; daarvoor beschouw ik mezelf veel te veel een katholiek christen (in lijn van hoe Dr. van Vlastuin hierover heeft geschreven), en geloof ik teveel in één kerk. Alleen al voor wat betreft de geschiedenis is er een link tussen mij en Rome; maar dat niet alleen. Zoals Ambtenaar volgens mij al opmerkte worden ook daar de 12 artikelen des geloofs beleden; en - dat is in ieder geval de officiele geloofsleer - ook daar wordt Christus beleden als de enige weg tot zaligheid.

En in hoeverre heeft de reformatie ons voor dwalen behoed? Wat is er overgebleven van de hervormde kerk van Nederland? Hoe groot is het deel van gelovigen dat nog buigt voor het Woord van God? En hoeveel van die gelovigen durven eigenlijk te belijden deel te hebben aan Christus? Hoeveel licht van het vuur van de reformatie is overgebleven?

De RKK of wat dan ook in de RKK aanwijzen als de antichrist, zonder diezelfde antichrist aan te wijzen in de nederlandse protestantse kerken is een bewijs van gebrek aan inzicht.

Je verwart nu echt even twee dingen: als je de paus aanwijst als de antichrist, betekent dat natuurlijk niet dat je geen zorgen kunt hebben over de reformatorische kerken. Als je dit met elkaar gaat vermengen, wordt de discussie onnodig moeilijk.

Geloof je werkelijk in één kerk? Kun je je één voelen met een kerk die naast Gods Woord ook de traditie als norm heeft? Die Maria vereert? Waar afgoderij gepleegd wordt met een stukje brood? Die leerstukken zoals de hemelvaart van Maria verzint? Enzovoorts. Of vind je dit geen ernstige dwalingen meer?
Nog even en we gaan de reformatie herdenken als een zwarte periode in de geschiedenis!


Onze kerken hebben ook de traditie als norm.
'Afgoderij met een stukje brood' is inmiddels ook niet zo'n houdbaar gezichtspunt op de Roomse mis.
Met de Maria-verering gaan ze wel te ver. Maar onze verering van Maria stelt te weinig voor. Gezegendste onder de vrouwen is toch een mooie titel, waar we niets mee doen.
Dat waren ook allemaal niet dé punten van de reformatie. Meer bijkomstigheden.

Ditbenik
Inactief
Berichten: 1613
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Ditbenik » 26 Feb 2019, 10:43

refo schreef:
eilander schreef:
Floppy schreef:In de Middeleeuwen was het echt nog wel een stuk erger gesteld met de kerk. Wat nu verborgen gebeurt in de kerk, gebeurde toen openlijk.

Maar het blijft verschrikkelijk. Vooral vanwege de naam van Christus die gelasterd wordt.

Ik heb alleen geen zin in om met een vinger naar de ander te wijzen; daarvoor beschouw ik mezelf veel te veel een katholiek christen (in lijn van hoe Dr. van Vlastuin hierover heeft geschreven), en geloof ik teveel in één kerk. Alleen al voor wat betreft de geschiedenis is er een link tussen mij en Rome; maar dat niet alleen. Zoals Ambtenaar volgens mij al opmerkte worden ook daar de 12 artikelen des geloofs beleden; en - dat is in ieder geval de officiele geloofsleer - ook daar wordt Christus beleden als de enige weg tot zaligheid.

En in hoeverre heeft de reformatie ons voor dwalen behoed? Wat is er overgebleven van de hervormde kerk van Nederland? Hoe groot is het deel van gelovigen dat nog buigt voor het Woord van God? En hoeveel van die gelovigen durven eigenlijk te belijden deel te hebben aan Christus? Hoeveel licht van het vuur van de reformatie is overgebleven?

De RKK of wat dan ook in de RKK aanwijzen als de antichrist, zonder diezelfde antichrist aan te wijzen in de nederlandse protestantse kerken is een bewijs van gebrek aan inzicht.

Je verwart nu echt even twee dingen: als je de paus aanwijst als de antichrist, betekent dat natuurlijk niet dat je geen zorgen kunt hebben over de reformatorische kerken. Als je dit met elkaar gaat vermengen, wordt de discussie onnodig moeilijk.

Geloof je werkelijk in één kerk? Kun je je één voelen met een kerk die naast Gods Woord ook de traditie als norm heeft? Die Maria vereert? Waar afgoderij gepleegd wordt met een stukje brood? Die leerstukken zoals de hemelvaart van Maria verzint? Enzovoorts. Of vind je dit geen ernstige dwalingen meer?
Nog even en we gaan de reformatie herdenken als een zwarte periode in de geschiedenis!


Onze kerken hebben ook de traditie als norm.
'Afgoderij met een stukje brood' is inmiddels ook niet zo'n houdbaar gezichtspunt op de Roomse mis.
Met de Maria-verering gaan ze wel te ver. Maar onze verering van Maria stelt te weinig voor. Gezegendste onder de vrouwen is toch een mooie titel, waar we niets mee doen.
Dat waren ook allemaal niet dé punten van de reformatie. Meer bijkomstigheden.


Sorry, maar het knielen en/of buigen voor een stukje brood vind ik toch echt afgoderij en Maria-aanbidding is occultisme ten top.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Valcke » 26 Feb 2019, 10:44

Floppy schreef:
Valcke schreef:...
Over hoererij gesproken: kardinaal en penningmeester Vaticaan veroordeeld voor kindermisbruik. Seksorgien in het Vaticaan. Naar verluidt de drie vorige pausen praktiserend homofiel. Zijn dit dan geen duidelijke tekenen dat dit systeem afvallig is en tenonder gaat?


Bron?


Het boek Sodoma. Deze maand uitgekomen. Ook in het RD besproken onder titel: Homoseksualiteit is de regel in het Vaticaan. Ook in alle nieuwsmedia.

Auteur heeft zich 4 jaar ondergedompeld in Vaticaan en honderden mensen gesproken. Helft tot 80% kardinalen zou praktiserend homoseksueel zijn. Zelfs als hier sprake is van overdrijving en klopt maar de helft, dan nog...
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Feb 2019, 10:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor refo » 26 Feb 2019, 10:46

Zij knielen omdat ze de transsubstantiatie leren. Dat is een verkeerde interpretatie van de bijbel, maar wij interpreteren ook wel eens iets verkeerd.
En dat occultisme zie ik niet zo in.

Ik ben niet rooms of zo, maar we moeten onze tegenstanders niet bestrijden op dergelijke puntjes. Dat leidt maar af van de hoofdzaak.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1005
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Floppy » 26 Feb 2019, 10:51

eilander schreef:...
Nog even en we gaan de reformatie herdenken als een zwarte periode in de geschiedenis!


Dat was het ook. Ik meen me te herinneren dat we het over die periode eerder hebben gehad als een tijd van brandstapels en wat al niet.
Maar dat bedoelde je niet. Alleen al het feit dat de reformatie nodig was, dat de kerk zo verschrikkelijk in verval was dat ze versplinterde; dat zij die het beter meenden te weten dan de RKK vervolgens met elkaar op de vuist gingen; nee sorry, ik vind daar niets vrolijks aan.

Dat het Woord van God opnieuw ontdekt werd: ja.
Dat er geprotesteerd werd tegen de simonie in de kerk en de weelde en wellust: ja.

Wat mij betreft is de reformatie te vergelijken met een enorme chirurgische amputatie; het is moeilijk voor me om daar veel feestelijks aan te zien. Misschien was het nodig, maar het blijft een zwarte periode.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor refo » 26 Feb 2019, 10:53

Als "De Da Vinci Code' verschijnt, staat ons wereldje op zijn kop. Zo'n verzonnen boek als Sodoma slikken we dan weer wel als zoete koek. De NRC is wel wat genuanceerder dan 'vier jaar ondergedompeld' in Vaticaan. Hij was vier jaar lang een week per maand in Rome.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1005
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Floppy » 26 Feb 2019, 10:54

Valcke schreef:...

Het boek Sodoma. Deze maand uitgekomen. Ook in het RD besproken onder titel: Homoseksualiteit is de regel in het Vaticaan. Ook in alle nieuwsmedia.

Auteur heeft zich 4 jaar ondergedompeld in Vaticaan en honderden mensen gesproken. Helft tot 80% kardinalen zou praktiserend homoseksueel zijn. Zelfs als hier sprake is van overdrijving en klopt maar de helft, dan nog...


Ah ja, ik herinner me inderdaad die recensie in het RD. Ik zal die nog eens lezen; mijn eerste indruk was dat ik het RD nogal kritiekloos vond richting dat boek.

eilander
Moderator
Berichten: 13651
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor eilander » 26 Feb 2019, 10:55

refo schreef:
eilander schreef:Je verwart nu echt even twee dingen: als je de paus aanwijst als de antichrist, betekent dat natuurlijk niet dat je geen zorgen kunt hebben over de reformatorische kerken. Als je dit met elkaar gaat vermengen, wordt de discussie onnodig moeilijk.

Geloof je werkelijk in één kerk? Kun je je één voelen met een kerk die naast Gods Woord ook de traditie als norm heeft? Die Maria vereert? Waar afgoderij gepleegd wordt met een stukje brood? Die leerstukken zoals de hemelvaart van Maria verzint? Enzovoorts. Of vind je dit geen ernstige dwalingen meer?
Nog even en we gaan de reformatie herdenken als een zwarte periode in de geschiedenis!


Onze kerken hebben ook de traditie als norm.
Zie mijn eerste opmerking: je verwart nu ook twee dingen. Daarnaast is de norm alléén Gods Woord, daar is elke predikant/kerkenraad op aan te spreken. Natuurlijk weet ik wel dat er in de praktijk ook wel 'zo zijn we het onder ons niet gewoon' gehanteerd wordt, maar daarmee mag dat nog niet de norm zijn. Maar nogmaals: het doet hier nu niet terzake.

refo schreef:'Afgoderij met een stukje brood' is inmiddels ook niet zo'n houdbaar gezichtspunt op de Roomse mis.
Vertel... Wordt het stukje brood niet meer aanbeden en niet meer 'ter plechtige verering aangeboden'?
refo schreef:Met de Maria-verering gaan ze wel te ver. Maar onze verering van Maria stelt te weinig voor. Gezegendste onder de vrouwen is toch een mooie titel, waar we niets mee doen.
Verering, zeg je? Daar zie ik geen bijbelse grond voor.
refo schreef:Dat waren ook allemaal niet dé punten van de reformatie. Meer bijkomstigheden.
Een aantal punten van toen zijn inmiddels wel achterhaald (aflaat bijvoorbeeld). En als het gaat om hét hoofdpunt, de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof alleen, dan is dat wat mij betreft nog springlevend. Maar ik weet dat ik dan hier een hele discussie krijg over officiële leer en de praktijk enzo...

eilander
Moderator
Berichten: 13651
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor eilander » 26 Feb 2019, 10:56

Floppy schreef:
eilander schreef:...
Nog even en we gaan de reformatie herdenken als een zwarte periode in de geschiedenis!


Dat was het ook. Ik meen me te herinneren dat we het over die periode eerder hebben gehad als een tijd van brandstapels en wat al niet.
Maar dat bedoelde je niet. Alleen al het feit dat de reformatie nodig was, dat de kerk zo verschrikkelijk in verval was dat ze versplinterde; dat zij die het beter meenden te weten dan de RKK vervolgens met elkaar op de vuist gingen; nee sorry, ik vind daar niets vrolijks aan.

Dat het Woord van God opnieuw ontdekt werd: ja.
Dat er geprotesteerd werd tegen de simonie in de kerk en de weelde en wellust: ja.

Wat mij betreft is de reformatie te vergelijken met een enorme chirurgische amputatie; het is moeilijk voor me om daar veel feestelijks aan te zien. Misschien was het nodig, maar het blijft een zwarte periode.

Feestelijk is het goede woord niet, maar wel iets om heel dankbaar voor te zijn!
Schandelijk dat je nu zegt 'misschien was het nodig'!!

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Valcke » 26 Feb 2019, 11:01

Floppy schreef:
Valcke schreef:...

Het boek Sodoma. Deze maand uitgekomen. Ook in het RD besproken onder titel: Homoseksualiteit is de regel in het Vaticaan. Ook in alle nieuwsmedia.

Auteur heeft zich 4 jaar ondergedompeld in Vaticaan en honderden mensen gesproken. Helft tot 80% kardinalen zou praktiserend homoseksueel zijn. Zelfs als hier sprake is van overdrijving en klopt maar de helft, dan nog...


Ah ja, ik herinner me inderdaad die recensie in het RD. Ik zal die nog eens lezen; mijn eerste indruk was dat ik het RD nogal kritiekloos vond richting dat boek.

Mi een serieus te nemen boek. Auteur heeft vele mondelinge getuigenissen opgeschreven. Dit gaat dus ook over pausen zelf inclusief de afgetreden Benedictus.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1005
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Floppy » 26 Feb 2019, 11:04

eilander schreef:...
Geloof je werkelijk in één kerk?


Ja! Absoluut, absoluut "ja".

Zolang er één hemel is, is er één kerk. Beter gezegd, één Kerk.

Het betekent, dat als ik het waardig geacht mag worden, ik na dit aardse leven de hand zal schudden van notoire Maria-vereerders (zoals Thomas à Kempis, die niet zo lang geleden nog instemmend werd geciteerd door ds. J. Roos). Of Thérèse de Lisieux. Maar, de kans dat dat zal gebeuren is gering; om met Whitfield over Wesley te spreken: zij zullen zo oneindig dichter bij de Troon staan dan ik dat daar niet bij de buurt kom.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1005
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Floppy » 26 Feb 2019, 11:07

eilander schreef:...
Schandelijk dat je nu zegt 'misschien was het nodig'!!


Schandelijk? Trek uw tenen een weinig in, eilander...

Over de noodzaak van een reformatie in die tijd is volgens mij iedereen het eens, vooral de RKK.
Maar ik had de vorm graag anders gezien. Overigens leg ik de schuld daarvan niet in de eerste plaats bij de hervormers, maar bij de RKK.

-DIA-
Berichten: 22839
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor -DIA- » 26 Feb 2019, 11:09

Misschien is het voor sommigen schokkend. Laat het zo zijn. Waarom zou een antichrist niet van reformatorische huize zijn?
* Zie bovenstaande reacties
* Het is, als we de context bezien, een macht of persoon, met een religieuze schijn, dat wellicht eens afgeworpen wordt.
* Doch tot hiertoe zien we de meeste overeenkomsten in de omschrijving van de Roomse leer, denk aan het bloeddronken zijn van het bloed der heiligen (voor meer informatie, zie de vervolgingen die na de Reformatie over geheel Europa losbarsten).

Ik vrees wel eens dat we onze kerkgeschiedenis wat uit het oog zijn verloren. Dat we te weinig weten over de inquisitie en wat daarmee samenhangt. En nu kan ik me voorstellen, gezien de reacties op dit forum, dat er een zegt: Maar dat was vroeger, dat kun je toch de kerk van Rome van nu niet meer aanrekenen?
a. Hun leer is niet veranderd, al denken we dat soms.
b. Er is zo het lijk enige toenadering, maar, let wel, die begon bij afvallige protestantse kringen.
c. Een protestant is naar Rooms inzicht nog altijd een ketter, als ze zich aan hun eigen leer houden.
d. De kerk van Rome gedraagt zich vaak als een kameleon: Hij kan verschillende vormen aannemen en zich aanpassen.

Bezorgd
Berichten: 2005
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: De grote afval... De wederhouder weggenomen?

Berichtdoor Bezorgd » 26 Feb 2019, 11:10

Hoe kijken jullie tegen de RKK aan in gebieden waar geen andere kerken zijn, en dit de enige openbaringsvorm is van Gods gemeente en waar tijdens de diensten Zijn Woord opengaat.

Komen daar mensen tot geloof en kan men daar gevoed worden?


Terug naar “Theologie - Bezinning”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast