Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[huisman]

OOOh…. ik ben net zo gevaarlijk als Spurgeon, door hem kwamen velen tot geloof en kwam er een grote herleving. Ps op met wat je zegt hoor. De geloofsdoop is terug te vinden in de bijbel, teksten genoeg... de kinderdoop niet... zuigelingendoop is een normaal woord hoor... we dopen toch zuigelingen of dopen jullie normaal kinderen?

The Great Awakening begon onder de bediening van Jonathan Edwards. Ook onder George Whitefield was er grote zegen.
En wat te denken van het zegenrijke werk van Luther en Calvijn.....allemaal "zuigelingendopers"


.....tsja en over Spurgeon.....kom in mijn boekenkast kijken en zie de vele,vele boeken die ik van hem gelezen heb. Spurgeon beleed de 5 punten(TULIP) van het calvinisme totaal.....jij ook?

1. Totale Verdorvenheid (Total Depravity).
2. Onvoorwaardelijke Verkiezing (Unconditional Election)
3. Beperkte Verzoening (Limited Atonement).
4. Onweerstaanbare Genade (Irresistible Grace).
5. Volharding van de Heiligen (Perseverance of the Saints).

Je gaat dus niet in op al jouw slordig geciteerde teksten die wat anders zeggen als je ze correct citeert.Jammer...

Lees maar even mij postings hiervoor, die heb je niet gelezen anders had je dit niet geschreven denk... ik sta van harte achter deze 5 punten... maar kijk uit voor mij hoor.

Jij bent idd gevaarlijk in je standpunten. Dat drijven van de verwerping van de kinderdoop is gevaarlijk voor jezelf en voor anderen.

[Jantje]

Ik snap niet dat de kinderdoop ter discussie wordt gesteld...

[Mannetje]

Ik snap niet dat de kinderdoop ter discussie wordt gesteld...

Ik vrees dat ik het wel snap.

[helma]

Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.

https://www.deboekenhoeve.nl/a-45744715 ... derdopers/

De wederdopers zijn in hun tijd ernstig vervolgd. Luther, Zwingli en Calvijn hebben zelf zo gestreden om hun eigen vrijheid, zij hebben hun leven gegeven voor geloofsvrijheid tov Rome, maar juist zij zijn degenen geweest die de vervolging tot de dood van de wederdopers openlijk hebben goedgekeurd en gestimuleerd. Ze waren zeer intolerant tov de dopersen en hebben echt alles gedaan om hen te vervolgen. Ik heb hen hoog staan, zij hebben veel voor de reformatie getekend maar zij hadden werkelijk een verkeerde kijk op hoe ze om moesten gaan met andersdenkenden. In die tijd heeft Guido de Bres zijn boek geschreven. Misschien dat ik het nog eens lees, als ik het twee de hands op de kop kan tikken.

Om die houding van bijvoorbeeld Zwingli tegenover de wederdopers beter te begrijpen moet je even terug in de geschiedenis. De stad Zürich sloot zich aan bij de Reformatie (kerkbestuur was ook stadsbestuur). Om oproer te vermijden besloot het stadsbestuur met Zwingli voor een geleidelijke reformatie. Eerst bekering en dan zou de uiterlijke verandering wel volgen. Dat was voor sommigen niet radicaal genoeg. Ze wilden de kerk ineens radicaal zuiveren van alle Roomse zuurdesem.

Drie leerlingen van Zwingli doopten elkaar toen ze in de Bijbel de tekst lazen uit Markus 16. Ze meenden dat ook de kinderdoop zo'n Roomse traditie was. Ze kregen veel aanhang.
Doordat het gedoopt zijn een belangrijk onderdeel was van de identiteit van de burgers, (kinderdoop betekende inschrijving in de stad registers) werden allen die de kinderdoop niet erkenden als ondermijners van de sociale structuur beschouwd. Doordat de Wederdopers ook de militaire dienst afwezen, zorgden ze ervoor dat de stad uiteindelijk kwetsbaar zou worden voor aanvallen van buitenaf. Door de autoriteit van de regering in godsdienstzaken te verwerpen, dreigde er een anarchie. De Zürichse magistraat voerde een harde politiek tegen de wederdopers. Hij beval dat kinderen binnen acht dagen na hun geboorte moesten worden gedoopt en verbood privé bijeenkomsten. Eind 1526 werd de doodstraf ingevoerd voor diegenen die het doperse geloof predikten en onderwezen.
Daarmee is niet alles goed te praten waarom de wederdopers vervolgd werden, maar het ligt toch een beetje genuanceerder dan dat je in je bericht stelde.

Er was veel chaos in die tijd. Mensen die voor het eerst de gelegenheid hadden om zelf de Bijbel te lezen hadden nogal eens de neiging om alles letterlijk te nemen.
Dat leidde tot vreemde dingen, zoals volwassen mensen die als een kind gingen leven omdat er in de Bijbel staat dat je moet worden als een kind.
Lees maar eens iets over de wederdopers in die tijd, dan zie je dat het echt niet alleen om de wederdoop was waarom er vervolging tegen hen uitbrak.
De situatie destijds Münster is o.a. een schrijnend voorbeeld.

Verder meng ik me niet actief in de doopdiscussie omdat ik ervaren heb dat discussie daarover meestal niet zo vruchtbaar is en ik ervan overtuigd ben dat iemand als Huisman precies en duidelijk onder woorden weet te brengen waarom de kinderdoop Bijbels is.

Voor mijzelf zijn de huisteksten, 1 Kor 7:14 en Johannes 15 overtuigend genoeg.
De hele Bijbelse lijn is dat God het hele gezin op het oog heeft. Dat zie je o.a. bij Noach, bij Rachab. Ze worden gered met hun huisgezin. In de hele Bijbelse tijd werd het gezin beschouwd als een eenheid. Wij zijn dat kwijtgeraakt in ons individualistisch denkpatroon. En als de Heilige Geest expliciet verschillende keren op laat schrijven dat mensen met hun huis gedoopt worden dan ligt het in de hele lijn van de Schrift duidelijk dat als er kinderen bijgeweest zijn er ook kinderen gedoopt zijn.

[Posthoorn]

Kan de doopdiscussie niet afgesplitst worden?

Ik hoop dat de moderators de topic niet dichtgooien, want ik wil - als sympathisant van de refobaptisten - graag ook nog een woordje kwijt. Maar ik ga nu eerst luisteren naar een dienst van ds. Verschuure en, zoals je weet, kan dat wel even duren...

Ik stel trouwens voor om niet over en weer allerlei verwijten te doen, dat komt de discussie niet ten goede. De refobaptisten hebben heel goede papieren, heel goede, maar er blijven een paar dingetjes open, die mij uiteindelijk toch geen overtuigd baptist doen zijn.

Tot later, hoop ik.

[Posthoorn]

Nog een andere vraag: Hoe lees jij Johannes 15: 1-2 in combinatie met vers 6? Hoe kan iemand in jouw visie een rank in de Wijnstok Christus zijn, en toch worden weggesneden en buitengeworpen worden?

Dat kan, zie de kantt. SV. Je kunt door een uitwendige belijdenis bij Christus horen, 'in Hem ingeplant zijn', en toch geen ware rank zijn. Idem want de kantt. schrijven bij ik meen Hebr. 10.

[huisman]

Kan de doopdiscussie niet afgesplitst worden?

Ik hoop dat de moderators de topic niet dichtgooien, want ik wil - als sympathisant van de refobaptisten - graag ook nog een woordje kwijt. Maar ik ga nu eerst luisteren naar een dienst van ds. Verschuure en, zoals je weet, kan dat wel even duren...

Ik stel trouwens voor om niet over en weer allerlei verwijten te doen, dat komt de discussie niet ten goede. De refobaptisten hebben heel goede papieren, heel goede, maar er blijven een paar dingetjes open, die mij uiteindelijk toch geen overtuigd baptist doen zijn.

Tot later, hoop ik.

Hele goede papieren? Daarom is ook 1% van de reformatorische christenen baptist.

[Mannetje]

Als de discussie door mag gaan (liever niet) dan heel graag buiten dit topic ja.
Ik vind dit normaal een aardig topic maar nu is die aardigheid er flink af.

[Luther]

Nog een andere vraag: Hoe lees jij Johannes 15: 1-2 in combinatie met vers 6? Hoe kan iemand in jouw visie een rank in de Wijnstok Christus zijn, en toch worden weggesneden en buitengeworpen worden?

Dat kan, zie de kantt. SV. Je kunt door een uitwendige belijdenis bij Christus horen, 'in Hem ingeplant zijn', en toch geen ware rank zijn. Idem want de kantt. schrijven bij ik meen Hebr. 10.

Kennelijk is er dan een verbinding met Christus. Die is er ook: door het verbond en de toegezegde beloften, die in de prediking verkondigd en voorgesteld worden. Maar verbondskinderen gaan verloren als er geen geloof is.

[Jantje]

Volgens mij staat er in de volwaarden van dit forum dat we de Bijbel én de 3 formulieren van Enigheid van harte moeten belijden. Als we de catechismusafdelingen over de Heilige Doop lezen, horen daar mijns inziens géén baptistische gedachten bij. Ik vind dat daar op dit forum geen plaats voor is.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 70#p433059

[Roos2017]

Genesis 14: 13
Het verbond tussen de stammen die in het MO leefden:
Het doel van het verbond was om een coöperatie te vormen en elkaar te beschermen tegen stammen die niet aan dat verbond meededen. Dat vergrootte de overlevingskansen enorm. Dat ging niet zomaar; er waren strikte eisen aan verbonden. Als alle beletsels waren opgeruimd werd de datum voor de verbondsluiting bepaald. Dit werd “het betalen van de rekening” genoemd. Er kon dus alleen vrede gesloten worden nadat er (wederzijds) afdoende is betaald.
Deze verbondsluiting werd uitgevoerd door de beide stamhoofden; zij vertegenwoordigden alle stamleden, van de oudste tot de jongste toe.
De stamhoofden gingen tegenover elkaar zitten en de stamleden zaten er in een kring omheen. De stamhoofden begonnen met luide stem de voorwaarden van het verbond op te sommen: men behoorde elkaars stam te beschermen tegen moord en beroving, elkaars stam bij gebrek aan voedsel, water en brandstof te voorzien, elkaars stamleden vrede en voorspoed te bezorgen, elkaar liefde en trouw te bewijzen. Dit werd genoemd een Nieuw Gebod, en wanneer dat maar enigszins overschreden werd, zou elk stamlid die dit gebod overtrad, ter dood worden gebracht. Aansluitend vroegen de stamhoofden ten overstaan van iedereen of zij dit Nieuwe Gebod wensten na te leven. Als het antwoord bevestigend was, werd er een kom en een mes gebracht. De beide stamhoofden sneden zich een wond in hun onderarm en vingen het bloed op in de kom. Vervolgens dronken beide stamhoofden van dit gemengde bloed. Dan werd de houten staf van beide stamhoofden gehaald. Op elke staf kerfden de beide stamhoofden hun naam en werden de letters met het overige bloed ingewreven. Dan werd het tijd voor het slachten van het lam. De huid werd er eerst afgehaald en het lam ging geheel aan het spit. Dit lam werd drie dagen van tevoren in afzondering gehouden en kreeg geen voedsel meer, maar alleen water. Het gekerm van dit hongerige dier werd door iedereen gehoord. Dat gekerm herinnerden de stamleden aan het leed en verdriet dat men elkaar had berokkend en moest dienen tot inkeer. Op de vierde dag werd het geslacht en gebraden aan het spit. Na het braden werd de gezamenlijke maaltijd gehouden. Dan brak de tijd aan dat het verbond verzegeld moest worden. Dat hield in dat het testament werd opgemaakt: de huid van het slachtlam werd doormidden gescheurd. De ene helft kreeg de ene stam, de andere stam kreeg de andere helft. Dit deed dienst als garantie dat beide partijen het verbond met elkaar hadden gesloten. Deze helften werden geprepareerd zodat ze ten alle tijden tegen elkaar aan konden worden gelegd en dienden zo als bevestiging dat zij bij elkaar hoorden. Als laatste zong men een vredeslied met elkaar en daarmee werd de ceremonie van de verbondsluiting afgesloten. Als iemand dit verbond overtrad stond er de doodstraf op.

Genesis 17
Gods verbond met Abraham:
Abraham was een kind van zijn tijd. Hij wist maar al te goed wat dat verbond inhield. Zelf heeft hij er meerdere gesloten met andere stamhoofden. En nu verscheen de HEERE hem en de Heere sprak tegen Abraham over Mijn verbond. De Heere gebruikt een alledaags voorbeeld uit het leven van een stamhoofd om Zijn bedoeling duidelijk kenbaar te maken. Als twee stamhoofden stonden de Heere en Abraham tegenover elkaar. De Heere zei niet, Ons Verbond, maar het is Mijn Verbond. Abraham viel niet voor niets op zijn aangezicht. Hij wist maar al te goed dat een verbond sluiten met de Heere nooit een Ons Verbond zou kunnen worden. Dat moet een ontzaglijk moment voor hem zijn geweest, want hij besefte wel dat er dan van Gods kant ook bloed zou moeten vloeien. Een wezenlijk onderdeel van dit verbond was het vergieten van eigen bloed.
En de Heere maakte hem een Nieuw Gebod bekend: Ik zal u en uw nakomelingen tot een God zijn. En: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij en uw zaad na u, in hun geslachten (vers 9). De Heere vraagt niet aan Abraham of hij bereid is om het Nieuwe Gebod te houden; de Heere eist het van hem, daarom werd de besnijdenis ingesteld voor alle mannelijke leden, van de oudste tot de jongste toe. De besnijdenis was een ingreep die nooit meer ongedaan kon worden gemaakt.

Exodus 12
De instelling van het Pascha
Hier is de symboliek van het stammenverbond en het verbond dat God met Abraham sloot parallel terug te vinden.

Mattheus 27
De kruisdood van de Heere Jezus
Heel het leven van de Heere Jezus stond in het teken van het vergieten van Zijn eigen bloed, om de Vervulling te zijn van Gods Verbond met Abraham, om de raad van Zijn Vader te voldoen. Van de Heere Jezus lezen we dat tijdens de volvoering van het Verbond dat God met Abraham sloot, dat de naam van de Heere Jezus boven Zijn hoofd aan het kruis bevestigd was: “Deze is Jezus, de Koning der joden”, Mattheus 27: 37. Werden de stamnamen ingewreven met bloed, werd er tijdens het Pascha bloed gestreken aan de deurposten; het bloed van het betalende Lam droop uit Zijn wonden aan het kruishout. Werd in het stammenverbond het testament bezegeld met het doormidden scheuren van de huid van het slachtlam; zo scheurde het voorhangsel in de Tempel doormidden, Mattheus 27: 51.

Voor al degenen die het verbond niet konden houden, stond de doodstraf op. Dat gold ook voor degenen die zich niet besnijden lieten. Daarom was het nodig dat de Heere Jezus Zijn bloed aan het kruis heeft vergoten. En daarmee was ook “het betalen van de rekening” vervuld, en daarom was vanaf dat moment de besnijdenis niet meer nodig. Het was volbracht. De woorden "volbrengen, betalen en vrede aanbrengen" hebben dezelfde stamletters in het Hebreeuws.

Mattheus 28 : 19
Een nieuw verbond en gebod
Verbond en gebod horen bij elkaar, dat is vanaf het begin altijd al zo geweest. Adam ontving het werkverbond en het gebod om niet van die ene boom te eten.
Abraham ontving het gebod tot besnijdenis en de Heere stelde als zegening dat Hij hem "tot een vader van menigte der volken zal worden".
De Heere Jezus stelt ook een Nieuw Gebod in: vers 19, het dopen van de mensen.
Zoals het oude verbond het hele stamverband inhield - van de oudste tot de jongste - zou de Heere Jezus, Die de vervulling van het verbond met Abraham is, Zich dan alleen maar richten tot volwassenen m.b.t. tot de Doop? Dat geloof ik niet. Het gezin, de kerk is in het NT het nieuwe "stamverband".

[Auto]

Wil iedereen zijn/haar bronnen noemen?

[Roos2017]

eigen bron

[Posthoorn]

Het is niet eenvoudig om na zóveel posts nog iets zinnigs te berde te brengen. Ik doe een poging. Zoals bekend, heb ik ook nogal eens het baptisme verdedigd en het is ook op veel punten goed te verdedigen. Maar er zijn toch een paar zaken die we niet uit het oog moeten verliezen. Dat is

1. de eenheid tussen het volk Israël én de Kerk van het NT.
Of je dit nu uitlegt aan de hand van het verbond of niet, die eenheid ís er. Denk aan het beeld van de olijfboom dat Paulus in Rom. 11 gebruikt. Paulus stelt daar dat de Joden natuurlijke takken van de olijfboom zijn, maar dat er een aantal van deze takken afgebroken zijn. En dat er andere takken, tegen nature, ingeënt zijn.
Als het bij het verbond met Abraham alleen zou gaan om een vleselijk behoren tot Israël, zou het beeld van de olijfboom niet logisch zijn. Immers, een Jood die Christus verwerpt, houdt niet op 'Jood' (nakomeling van Abraham) te zijn. Maar toch heeft hij volgens Rom. 11 dan geen deel meer aan de wortel en de stam waar hij van afgebroken is. En een heiden die tot geloof komt, wordt geen 'Jood' in de letterlijke zin van het woord, maar hij krijgt blijkbaar wél deel aan de wortel en de stam waar de ongelovige Joden van zijn afgebroken.
Er is dus een continuïteit tussen het heil waar het volk Israël deel aan had én waar de Kerk van het NT deel aan heeft.

Daar komt 2. bij, dat de besnijdenis wel degelijk een geestelijke betekenis had. In Rom. 4 wordt het een ‘teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs’ genoemd. Het was meer dan alleen een teken dat men een lijfelijke afstammeling van Abraham was. Daarbij, héél het huis van Abraham werd besneden, ook die niet uit hem geboren werden. Blijkbaar hoorde alles wat Abraham toebehoorde ook aan God toe! En moest alles wat mannelijk was, besneden worden.
Maar ook in het OT nam God er geen genoegen mee dat men wél besneden was, maar Hem niet diende. Het volk Israël werd ook bestraft wanneer het God niet met het hart diende; het ging erom dat hun hárt besneden werd. Dan rijst de vraag: ja, maar die besneden kinderen dan? Die konden toch hun hart niet besnijden, hoe kon God dan die kinderen dat teken geven? En dan is het antwoord: omdat het God behaagde. God gaf Abraham als gelovige het teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs, te weten, de besnijdenis, én Abraham moest meteen zijn hele huis (ook Ismaël) dat teken geven. God legde a.h.w. beslag op alles wat van Abraham was.
Zo is het ook in de christelijke kerk: alles wat de gelovige toebehoort, is heilig, zelfs de ongelovige man of vrouw is geheiligd in de gelovige. En daarom geven we de kinderen het teken, omdat ook de kinderen in Israël het teken kregen, terwijl ze toch de geestelijke betekenis nog moesten leren verstaan.

Ik weet dat dit geen waterdicht bewijs is voor de kinderdoop. Maar ik heb er wel op willen wijzen dat er een continuïteit is tussen de Kerk van het OT en de Kerk van het NT: dat het bij beiden ging om het dienen van het God met het hart, anderzijds dat ook de kinderen er van hun geboorte af aan bij betrokken werden!

[Posthoorn]

Wat ik in mijn laatste post al zei zeg ik nu wat steviger. Iemand die in zijn leven zijn kinderdoop is gaan verwerpen blijft vaak volharden in zijn dwaling. Anders komt alles weer op los zand te staan.
Ik ga jou echt niet overtuigen maar probeer het toch maar. Ik ga in op de onderstreepte zin.
Lees 1 Kor 10 , lees de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden, lees Openbaring 2&3 . In deze Schriftgedeelten kun je lezen dat een gedoopte gemeente niet gelijk is aan een waar gelovige gemeente. Sardis en Laodicea waren gedoopte gemeenten toch waren er velen zonder het ware geloof. Geldt ook voor de gemeente van Korinthe daarom de waarschuwing in 1 Kor 10. Niet de doop maakt zalig, niet het verbond maakt zalig maar het ware geloof in Jezus Christus.
Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan 10 maagden niet aan 5 wijze maagden!
Verder zie je juist in het N.T. dat bij het komen tot het ware geloof van één het hele huis gedoopt werd. Vrouw,man,kinderen,dienstknechten enz. (Lydia,stokbewaarder,Stephanus)

Ik zou je willen aanraden Red. Godsdienst I, H. 24 eens te lezen voor een Bijbelse visie op de gemeente.