Christelijk onderwijs, heeft het nog waarde?

[Sheba]

@Sheba, veel móet inderdaad van de Inspectie. Maar zo mogelijk nog méér legt het onderwijs zichzelf op.

Ik heb het over het VO, zeker niet over het PO. Daar is de werkdruk (in tijd en op mentaal vlak) vele malen hoger dan voor veel docenten in het VO.

Dat herken ik ook wel hoor. Soms denk ik ook. Leuk hoor projectweek. Of andere extra activiteiten... maar ja als je dat zegt ben je natuurlijk niet de echt gemotiveerde leerkracht
Sommige kinderen maak je eigenlijk alleen gelukkig als het een gewone dag is. En niet te veel bijzondere dingen. Waardoor ze weer helemaal overprikkeld zijn. .
Dan denk ik: voor wie doen we dit nu? Voor de ouders, onszelf? Of voor de kinderen. Uiteraard altijd voor de kinderen, zeggen we dan. Maar of dat echt zo is?
En eerlijk gezegd denk ik ook dat de werkdruk op een kleinere school ook weer groter is dan op een grotere school met dubbele klassen. Je hieft dan namelijk niet steeds zelf het wiel uit te vinden, zeg maar.

En wat ik ook geleerd heb in die jaren. Je kan het op papier in orde hebben voor de inspectie. Maar de werkelijkheid is niet altijd de papieren realiteit.
.

Een projectweek. Gaaf! Wel een hoop werk overigens. Maar kinderen hebben het erover. En leren er veel van op allerlei gebieden.
Alleen een probleem is dat leraren expert zijn op hun eigen gebied. En dat is vaak niet op het administratieve gedeelte, terwijl dat juist heel veel belasting geeft. (Ook in 't koppie)

Onderwijs blijft leuk. Voor mij dan.

Ja, maar ik werkte ook met kinderen die gedragsproblemen hebben. En die waren helemaal niet zo blij. Dan zat hun hoofd vol met alles wat anders was... en was er weinig ruimte om te leren. Die kinderen bedoel ik. En ja het is tegelijkertijd leuk. Je kan een stuk creativiteit kwijt. Leren kan zinvol worden gemaakt. Maar dat hoeft voor mij niet in een speciale projectweek waar alles voor uit de kast wordt gehaald. Dat zou zeg maar gewoon moeten zijn. En dan hoef je ook niet extreem te doen. Ik weet nog dat ik in mijn beginjaren een lokaal voor een avondje helemaal in een onderwaterwereld had veranderd. Het halve tropische regenwoud zat in het blauwe papier dat overal verwerkt was. De kinderen hadden zoveel moois gemaakt. Je zag bij wijze van spreke geen kast of tafel meer staan. Een grote tentoonstelling. Je werkte je driedubbel in de rondte voor die drie uurtjes op de avond dat iedereen kwam kijken. De kinderen nog te jong om te helpen opbouwen zeg maar... Om de volgende morgen vroeg ( kinderen mochten uitslapen) weer alles af te breken. Want er moest weer les worden gegeven. Je eergevoel weer gestreeld. Want iedereen had het zo mooi gevonden. Maar met de tong op je schoenen en een aantal kids die helemaal op waren. Later werd het allemaal wat minder extreem. Gelukkig wel

En onderwijs is een prachtbaan. Dat zeker

[Wandelende]

Haha, ja dat zijn mooie voorbeelden. Prachtig toch!

[DDD]

@DDD
Verder verdient die advocaat in het begin minder dan aan het eind van zijn loopbaan. Gemiddeld genomen dan.
Die leerkracht groeit veel minder door.
Die uren dat een leerkracht ( in een paar Posts terug) werkt mag jij van mij naast die van jou leggen... maar veel minder is het in geen geval

Er zijn in ieder geval meer advocaten die miljonair zijn, dan leerkrachten. Al worden niet alle advocaten miljonair

En inderdaad in het onderwijs ben je op de dag (logisch) continue met de leerlingen aan de slag. Je kan je niet even verschuilen achter een laptop zeg maar... je moet je voor de volle 200 % geven, alert zijn. Dat maakt het werk op de dag zelf behoorlijk intensief in vergelijking met een dag achter je bureau...

Ik heb ook een poos een meer begeleidende functie in een bepaalde tak van het onderwijs gehad. Ik maakte ook daarin meer uren. Maar stond minder direct in contact met de leerling. Ik kan je zeggen de werkdruk werd echt als minder ervaren. Vergaderingen, overleg? Het gebeurde tijdens kantooruren. Het was gewoon bijna relax....de meeste leerkrachten hebben dit soort dingen nog na die intensieve dagen met de kinderen...

Wbt de vaststelling van niet losgebonden taken. Er ligt gewoon een lijst van taken die moeten gebeuren. Dat wordt verdeeld en zit bij je wft in. En de meeste collega's zaten daar vet overheen. Helaas kosten die taken meer tijd als dat er personeel is, waarbij het nog binnen de normjaartaak valt. En het moet toch gebeuren. Het blijft niet liggen.
Misschien dat dat in het VO anders is?

Je hebt natuurlijk gelijk dat commerciële advocaten vaak uiteindelijk meer geld verdienen. Maar niet eens zoveel meer dan een LC-functie. En voor zover je het met de Zuidas vergelijkt, houd er dan rekening mee dat de meeste Zuidasadvocaten zeven dagen in de week werken, soms van half negen tot acht, en het echt niet uitzonderlijk is als je in het weekeinde tien uur werkt.

Ik probeer ervoor te zorgen dat ik geen werkweken maak van meer dan 40 uur, maar dat is dus vier dagen;-)

Wat betreft de niet lesgebonden taken: daar is gewoon een regeling voor. En als iedereen een realistische planning hanteert, dan kan dat best. Maar ja, dan kun je inderdaad geen oerwoud bouwen.

Het is trouwens 'meer dan';-)

[Mannetje]

Je hebt natuurlijk gelijk dat commerciële advocaten vaak uiteindelijk meer geld verdienen. Maar niet eens zoveel meer dan een LC-functie.

Even checken:
http://advocatiemagazine.sdu.nl/maart-2 ... 017/item/2
Een 7e jaars advocaat verdient tussen de €4501 en €8565 per maand.

http://ambtenarensalaris.nl/wp-content/ ... 6-2017.pdf
Een 7e jaars LC-docent verdient per maand €3509,-
Na 12 jaar verdient de LC-docent €4639,- per maand en dan stijgt het salaris niet meer, tenzij de overstap naar LD gemaakt kan worden.

Daarbij moet opgemerkt worden dat een docent niet meteen in LC start, maar in LB. Voordat je in LC 7 zit ben je vaak een jaar of 9 bezig.
De academisch geschoolde docent komt wellicht in een LD functie. Daar is het maximumsalaris €5279,- per maand.

[DDD]

Dat klopt dan toch helemaal? Of zie ik nu iets verkeerd? Het is niet zo dat advocatensalarissen (als je geen partner bent) na zeven jaar gewoon door blijven stijgen zoals daarvoor. En dan vergelijk je nu nog met een academische functie die in het algemeen goed verdient.

Als je het vergelijkt met een gemeenteambtenaar, kom je al op heel andere bedragen.

[Mannetje]

Dat klopt dan toch helemaal? Of zie ik nu iets verkeerd? Het is niet zo dat advocatensalarissen (als je geen partner bent) na zeven jaar gewoon door blijven stijgen zoals daarvoor. En dan vergelijk je nu nog met een academische functie die in het algemeen goed verdient.

Als je het vergelijkt met een gemeenteambtenaar, kom je al op heel andere bedragen.

Nou, ik vind het verschil tussen een advocaat en een LC-docent op den duur dus wel behoorlijk groot. Ga in het midden van de salarissen zitten, dan verdient een advocaat €6500,- per maand en een docent €4600,- per maand. Jij beweert dat het verschil niet zo groot is... €1900,- per maand... Tja... dat is behoorlijk, toch?
En zelfs als je LD-docent wordt, is het nog €1300,- per maand. Scheelt netto zo'n €650,- Tja, ik noem dat toch geen klein verschil.

Daarnaast weet ik niet hoe het met bonussen etc. is bij advocaten, maar die kennen we in het onderwijs helemaal niet. Alles betalen volgens het boekje...

[DDD]

Dat klopt dan toch helemaal? Of zie ik nu iets verkeerd? Het is niet zo dat advocatensalarissen (als je geen partner bent) na zeven jaar gewoon door blijven stijgen zoals daarvoor. En dan vergelijk je nu nog met een academische functie die in het algemeen goed verdient.

Als je het vergelijkt met een gemeenteambtenaar, kom je al op heel andere bedragen.

Nou, ik vind het verschil tussen een advocaat en een LC-docent op den duur dus wel behoorlijk groot. Ga in het midden van de salarissen zitten, dan verdient een advocaat €6500,- per maand en een docent €4600,- per maand. Jij beweert dat het verschil niet zo groot is... €1900,- per maand... Tja... dat is behoorlijk, toch?
En zelfs als je LD-docent wordt, is het nog €1300,- per maand. Scheelt netto zo'n €650,- Tja, ik noem dat toch geen klein verschil.

Daarnaast weet ik niet hoe het met bonussen etc. is bij advocaten, maar die kennen we in het onderwijs helemaal niet. Alles betalen volgens het boekje...

Ik vind dit een onjuiste vergelijking. Allereerst is het ene een commerciële functie, en betalen we de andere uit de belastingen. Sociale advocaten mogen heel blij zijn als ze 4500 euro per maand krijgen. Er zijn er ook die het full-time met 30.000 euro bruto moeten doen. Dat is ook belachelijk, maar dat is een andere discussie.

Verder is de (commerciële) advocatuur een extreem voorbeeld. Predikanten hebben ook een academisch beroep, en psychologen ook. Daar komt nog eens bij dat voor predikant en voor advocatuur een veel langere en hogere opleiding vereist is en de twee denkniveaus niet hetzelfde zijn, afgezien van een (gepromoveerde) eerstegraadsdocent. Maar die laatste kan een LD-functie krijgen. Dan komt daar nog bij dat in de commerciële advocatuur op veel kantoren werkweken van 60 uur het minimum zijn. Je kunt daar van alles van vinden, maar als je dat meetelt, is het salaris niet hoger.

De werkdruk in de advocatuur is ook veel hoger. Er zijn kantoren waar de helft van de sollicitanten daarop afvalt. Kom daar eens om in het onderwijs. Daar moppert men wel veel over de werkdruk, maar er zijn ook genoeg docenten die nauwelijks iets extra uitvoeren, en daarop niet worden aangesproken.

[DDD]

Dat klopt dan toch helemaal? Of zie ik nu iets verkeerd? Het is niet zo dat advocatensalarissen (als je geen partner bent) na zeven jaar gewoon door blijven stijgen zoals daarvoor. En dan vergelijk je nu nog met een academische functie die in het algemeen goed verdient.

Als je het vergelijkt met een gemeenteambtenaar, kom je al op heel andere bedragen.

Nou, ik vind het verschil tussen een advocaat en een LC-docent op den duur dus wel behoorlijk groot. Ga in het midden van de salarissen zitten, dan verdient een advocaat €6500,- per maand en een docent €4600,- per maand. Jij beweert dat het verschil niet zo groot is... €1900,- per maand... Tja... dat is behoorlijk, toch?
En zelfs als je LD-docent wordt, is het nog €1300,- per maand. Scheelt netto zo'n €650,- Tja, ik noem dat toch geen klein verschil.

Daarnaast weet ik niet hoe het met bonussen etc. is bij advocaten, maar die kennen we in het onderwijs helemaal niet. Alles betalen volgens het boekje...

Ik vind dit een onjuiste vergelijking. Allereerst is het ene een commerciële functie, en betalen we de andere uit de belastingen. Sociale advocaten mogen heel blij zijn als ze 4500 euro per maand krijgen. Er zijn er ook die het full-time met 30.000 euro bruto moeten doen. Dat is ook belachelijk, maar dat is een andere discussie.

Verder is de (commerciële) advocatuur een extreem voorbeeld. Predikanten hebben ook een academisch beroep, en psychologen ook. Daar komt nog eens bij dat voor predikant en voor advocatuur een veel langere en hogere opleiding vereist is en de twee denkniveaus niet hetzelfde zijn, afgezien van een (gepromoveerde) eerstegraadsdocent. Maar die laatste kan een LD-functie krijgen. Dan komt daar nog bij dat in de commerciële advocatuur op veel kantoren werkweken van 60 uur het minimum zijn. Je kunt daar van alles van vinden, maar als je dat meetelt, is het salaris niet hoger.

De werkdruk in de advocatuur is ook veel hoger. Er zijn kantoren waar de helft van de sollicitanten daarop afvalt. Kom daar eens om in het onderwijs. Daar moppert men wel veel over de werkdruk, maar er zijn ook genoeg docenten die nauwelijks iets extra uitvoeren, en daarop niet worden aangesproken.

[Mannetje]

Ik vind dit een onjuiste vergelijking. Allereerst is het ene een commerciële functie, en betalen we de andere uit de belastingen. (...)

Ik heb het niet over het al dan niet terecht zijn, ik check puur je bewering:
"Je hebt natuurlijk gelijk dat commerciële advocaten vaak uiteindelijk meer geld verdienen. Maar niet eens zoveel meer dan een LC-functie. "
Daar maak je zelf de vergelijking, die ik dus voor je uitwerk. Niet meer, niet minder.

[eilander]

Ik vind dit een onjuiste vergelijking. Allereerst is het ene een commerciële functie, en betalen we de andere uit de belastingen. (...)

Ik heb het niet over het al dan niet terecht zijn, ik check puur je bewering:
"Je hebt natuurlijk gelijk dat commerciële advocaten vaak uiteindelijk meer geld verdienen. Maar niet eens zoveel meer dan een LC-functie. "
Daar maak je zelf de vergelijking, die ik dus voor je uitwerk. Niet meer, niet minder.

Dit vind ik iets te eenvoudig. Alleen een simpele vergelijking van getallen doet geen recht aan het aspect van werkdruk dat DDD noemt. Als je dat wél meeweegt, hoeft het verschil in salaris niet altijd zo groot te zijn.
Ik heb ook vrienden in het onderwijs; ik vind het mooi om te zien dat ze hun werk met passie doen. Het is ook mooi werk, met een grote verantwoordelijkheid. Ik vind dat het beroep docent PO en VO meer aanzien moet hebben. Zoals vroeger wel meer het geval was, denk ik.
Maar onlangs sprak ik één van hen (docent VO met diverse extra taken en verschillende vakken) en die gaf direct toe: ik heb relatief veel vrije tijd. Natuurlijk is hij ook vaak 's avonds nog wel bezig, maar altijd wel op tijd thuis enzo.
In het algemeen kan ik de visie van DDD hierop wel delen.

[DDD]

Ik vind dit een onjuiste vergelijking. Allereerst is het ene een commerciële functie, en betalen we de andere uit de belastingen. (...)

Ik heb het niet over het al dan niet terecht zijn, ik check puur je bewering:
"Je hebt natuurlijk gelijk dat commerciële advocaten vaak uiteindelijk meer geld verdienen. Maar niet eens zoveel meer dan een LC-functie. "
Daar maak je zelf de vergelijking, die ik dus voor je uitwerk. Niet meer, niet minder.

Maar is het verschil dan, gezien alle omstandigheden van de gevallen, groot?

[Mannetje]

Ik kan niet kijken naar alle ins en outs van de advocatuur, maar wel naar het VO.

Volgens mij is het beeld daarvan echt heel vertekend. De intensiteit van het werk wordt ernstig onderschat, regelmatig zie je nieuws over de hoge uitval door burn-outs in het onderwijs.
Wat ik zeggen wil: de advocatuur zal zijn extra belasting kennen, het onderwijs heeft dat ook.
Omstandigheden vergelijken is moeilijk, cijfers vergelijken is makkelijker.

[DDD]

Ik ben het er mee eens dat het onderwijs als sector goed is georganiseerd en vaak in het nieuws is. Maar voor werkdruk moet je mijns inziens toch meer objectieve dingen meenemen. Loon is inderdaad in cijfers uit te drukken, maar de uitval in de loop van de carrière ook. Ik ben benieuwd naar de statistieken daarover.

[Sheba]

Ik ben het er mee eens dat het onderwijs als sector goed is georganiseerd en vaak in het nieuws is. Maar voor werkdruk moet je mijns inziens toch meer objectieve dingen meenemen. Loon is inderdaad in cijfers uit te drukken, maar de uitval in de loop van de carrière ook. Ik ben benieuwd naar de statistieken daarover.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2015/47 ... utklachten

Bovenstaande link is een overzichtje van het cbs waarin duidelijk naar voren komt dat de uitval in het onderwijs het grootst is. Ruim 20 %. Tegenover 14 % in de zakelijke dienstverlening waar volgens mij de advocaten en juristen onder vallen. En als je dat ziet is dat zelfs nog onder het gemiddelde van alles En in de agrarische sector het laagst. Een op de vijf leraren krijgt te maken met burn-out klachten, volgens deze cijfers.
Dan is het ook nog eens interessant om te kijken hoeveel mensen voortijdig stoppen met dit vak. En ook ben ik zelf wel benieuwd naar het verschil tussen basisonderwijs en voortgezetonderwijs.

[merel]

Eerlijk gezegd vind ik het absurd om een salaris van een leerkracht te vergelijken met iemand met een WO studie. Dat is compleet appels met peren vergelijken.
Ten eerste is er een verschil in opleiding;HBO en WO ( dat verschil rechtvaardigt m.i. ook verschil in beloning) en ten tweede werkt het merendeel van de advocaten in een commerciële setting en docenten werken voor de rijksoverheid c.q. zijn ambtenaren. Dat maakt verschil in salaris vaak ten voordele voor de commerciële setting, maar ook verschil in in de secondaire voorwaarden ten voordele van de ambtenaren. En ten derde is de uitval in de advocatuur nooit gemeten, omdat het merendeel van de mensen die dat werk te zwaar vindt, kiest voor werk in een andere sector.