De Heere Jezus zegt tegen iemand: 'U bent niet ver van het Koninkrijk Gods.'Tiberius schreef:Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?
Zo kun je geen gesprek voeren. Bij alles wat iemand aanvoert, zeggen: je moet het in zijn geheel lezen.Marieke schreef:Met een opmerking als deze alleen hierboven zie ik een gevaar ja. Zeker. Daarom geef ik ook de andere citaten aan van ds. Moerkerken. Je moet het in z'n geheel lezen.
Over die tijd "te lang voor te stellen", daar kunnen we het over eens zijn. Te lang is niet goed, maar niemand kan bepalen hoe kort of lang je het moet voorstellen. Daar is de Heere vrij in. Het kan kort zijn, het kan lang zijn. En achteraf weten we nog niet of het kort of lang is geweest, omdat de Heere het moment van wedergeboorte bepaalt en de meeste mensen het moment van wedergeboorte niet weten.eilander schreef:Marieke schreef:Ik heb al lang hieronder, enkele weken geleden, bewezen uit de zaligsprekingen met kanttekeningen + de verklaring van Matthew Henry erbij hoe er gesproken wordt over ZALIG ZIJN.....en wat hiermee bedoeld wordt. Heel overduidelijk wordt hierbij aangegeven dat deze mensen reeds zalig zijn, maar nog zoekende naar de gerechtigheid in Christus. In de verklaring staat: deze mensen zijn reeds zalig.eilander schreef:Het is een beetje flauw wat hier soms gebeurt. We zijn er toch niet op uit om zoveel mogelijk predikanten "aan onze kant" te krijgen met behulp van citaten? Laten we echt een beetje letten op de toon van de discussie.
Inhoudelijk levert GGBeroopingswerk bijvoorbeeld wel stof ter discussie in zijn bijdrage over Ezech. 16.
Daar is toch gewoon een (behoorlijk) verschil te zien tussen ds. Van Reenen en de kanttekeningen? En over dat verschil gaat het toch hier? Waarmee niet gezegd is dat ds. Van Reenen het alleen maar fout heeft of zoiets, maar we hoeven verschillen ook niet te verdoezelen denk ik.
Vanuit de Bijbel een overduidelijk bewijs.
Toen ging niemand er op in. Eilander niet, Huisman niet, Edmund niet.
Maar deze preek van ds van Reenen moet wel opeens ontleed worden en mag niet verdoezeld worden. Dat is prima, maar doe het dan ook bij zaken uit de Bijbel die ik aangeef. Want die lijken me nog meer stof ter discussie.Terecht dat je ons daar even naar terug verwijst.Marieke schreef: Toch staat er bij de kanttekening van deze zaligspreking: dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus. Daarvan staat: zalig zijn ze, niet zij zullen zalig worden. De kanttekening wijst er dus op dat dat verlangen nog niet vervuld is.
Ook als je de verklaring van Matthew Henry leest, lijkt hij deze kant op te wijzen.
Hij geeft aan dat de zaligsprekingen ook bestemd zijn om zielen tot Christus te noodigen en een weg te bereiden voor Zijne wet in hun hart. Hij noemt zelfs dat de zaligsprekingen bestemd zijn om de voorwaarden op te sommen en vast te stellen van het verdrag tusschen God en den mensch.
Zo schrijft hij bijvoorbeeld over "zalig zijn de armen van geest..." dat die zaligspreking is om af te komen van ons betrouwen in onze eigen gerechtigheid en kracht, ten einde voor onze rechtvaardigmaking slechts te steunen op de verdienste van Christus. Hij noemt als voorbeeld een arme van geest: het gebroken en verslagen hart waarmede de tollenaar als een arm zondaar om genade riep. Hij zegt daarvan: zij zijn zalig. God ziet genadiglijk op hen neder. Zij zijn Zijne kleinen.
Dit is mijns inziens het juiste evenwicht. We hoeven niemand te veroordelen die met "grote begeerte verlangt en tracht naar de ware gerechtigheid". Maar we hoeven ook de tijd tussen dit verlangen en "want zij zullen verzadigd worden" niet te lang voor te stellen.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je hiermee bedoelt, maar als Matthew Henry in zijn verklaring over de zaligsprekingen zegt over de armen van geest dat die zaligspreking is om af te komen van ons betrouwen in onze eigen gerechtigheid en kracht, ten einde voor onze rechtvaardigmaking slechts te steunen op de verdienste van Christus, dan lijkt me dat er wel verschil ligt in het verlangen en verzadigd worden.En de zaligheid van het verlangen en van het verzadigd worden zou ik maar niet los koppelen van elkaar
Ja, wat moet je dan? Zeggen: je moet eenzijdig lezen?Afgewezen schreef:Zo kun je geen gesprek voeren. Bij alles wat iemand aanvoert, zeggen: je moet het in zijn geheel lezen.Marieke schreef:Met een opmerking als deze alleen hierboven zie ik een gevaar ja. Zeker. Daarom geef ik ook de andere citaten aan van ds. Moerkerken. Je moet het in z'n geheel lezen.
Als je dat steeds doet, is er op het laatst geen gesprek meer mogelijk. Bij Boston heb ik volgens mij meer gezegd dan alleen: hij zegt ook wat anders. Anders zou het maar een zwakke weerlegging zijn.Marieke schreef:Ja, wat moet je dan? Zeggen: je moet eenzijdig lezen?Afgewezen schreef:Zo kun je geen gesprek voeren. Bij alles wat iemand aanvoert, zeggen: je moet het in zijn geheel lezen.Marieke schreef:Met een opmerking als deze alleen hierboven zie ik een gevaar ja. Zeker. Daarom geef ik ook de andere citaten aan van ds. Moerkerken. Je moet het in z'n geheel lezen.
Als ik iets aanhaal van Boston, dan zeg jij toch ook dat ik de bijlslagen moet lezen omdat hij daar wat anders zegt.
Dat is geen kwestie van geen gesprek kunnen voeren, dat is een kwestie van elkaar eerlijk behandelen!
Als ds. Moerkerken in één en dezelfde preek iets zegt over de wedergeboorte (bloembol) en daarna over het noodzakelijke van Christus, dan is het toch volkomen logisch dat je dat in z'n geheel moet lezen. Dan ga je toch niet alleen dat gedeelte lezen over die bloembol?
De catechismus plaats het stuk van de ellende binnen de levendmaking. In dat stuk wordt er als het ware een zoektocht beschreven om van die ellende af te komen.Afgewezen schreef:Wat de HC hierbij moet, is mij een raadsel.
Zou kunnen; Edmunds bijdragen lees ik niet; alleen in mijn rol als moderator als er een melding op gedaan wordt.Afgewezen schreef:Blader even wat bladzijden terug in deze discussie, daar is dit al eerder ter sprake geweest. Wordt herhaling. Wat de HC hierbij moet, is mij een raadsel. De Synopsis is tamelijk aan het begin van deze discussie geciteerd door Edmund (met later een correctie door mij).
Als het gaat over hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, is dat op zichzelf al een teken van leven. Een dode zal dat nooit doen. Meer of minder kan ik er niet inleggen en dus ook niet uithalen.Afgewezen schreef:Waar het maar om gaat, is dat je niet dingen moet roepen alsof die het einde van alle tegenspraak zijn. Zo simpel ligt het niet. Dat geldt voor de andere partij net zo goed trouwens.
Afgezien van de vraag of deze interpretatie juist is, het geloof wordt geplaatst bij HC 7. Jij wilt dus een levendmaking zonder geloof, maar die visie is natuurlijk ook niet zonder problemen.Tiberius schreef:De catechismus plaats het stuk van de ellende binnen de levendmaking. In dat stuk wordt er als het ware een zoektocht beschreven om van die ellende af te komen.Afgewezen schreef:Wat de HC hierbij moet, is mij een raadsel.
Ik zal even zoeken.Tiberius schreef:Zou kunnen; Edmunds bijdragen lees ik niet; alleen in mijn rol als moderator als er een melding op gedaan wordt.Afgewezen schreef:Blader even wat bladzijden terug in deze discussie, daar is dit al eerder ter sprake geweest. Wordt herhaling. Wat de HC hierbij moet, is mij een raadsel. De Synopsis is tamelijk aan het begin van deze discussie geciteerd door Edmund (met later een correctie door mij).
Misschien kan je het even hier herhalen.
Nee, en dat is nu precies de kwestie in deze discussie. Want wat voor jou zonder tegenspraak een teken van leven is, is het voor een ander niet. Dus zijn we weer terug bij af.Tiberius schreef:Als het gaat over hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, is dat op zichzelf al een teken van leven. Een dode zal dat nooit doen. Meer of minder kan ik er niet inleggen en dus ook niet uithalen.Afgewezen schreef:Waar het maar om gaat, is dat je niet dingen moet roepen alsof die het einde van alle tegenspraak zijn. Zo simpel ligt het niet. Dat geldt voor de andere partij net zo goed trouwens.
Nee, dat is geen tussenfase.Afgewezen schreef:De Heere Jezus zegt tegen iemand: 'U bent niet ver van het Koninkrijk Gods.'Tiberius schreef:Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?
Is dit een tussenfase of geen tussenfase?
Ook in antwoorden kan men zich vastbijten.Afgewezen schreef:Als je je gaat vastbijten in zo'n vraag, loopt de discussie muurvast. Dat zit-ie nu ook dus.
Daarom citeerde ik ook die verwerping van de dwalingen. Niet alleen voor mij, maar kennelijk ook voor de opstellers van de DL is dat een teken van leven.Afgewezen schreef:Nee, en dat is nu precies de kwestie in deze discussie. Want wat voor jou zonder tegenspraak een teken van leven is, is het voor een ander niet. Dus zijn we weer terug bij af.Tiberius schreef:Als het gaat over hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, is dat op zichzelf al een teken van leven. Een dode zal dat nooit doen. Meer of minder kan ik er niet inleggen en dus ook niet uithalen.Afgewezen schreef:Waar het maar om gaat, is dat je niet dingen moet roepen alsof die het einde van alle tegenspraak zijn. Zo simpel ligt het niet. Dat geldt voor de andere partij net zo goed trouwens.
Afgewezen schreef:Wel goed citerenedmund schreef:Antonius Walaeus (één van de statenvertalers) schrijft in de Synopsis over de wedergeboorte: Wij ontkennen echter (..) dat dit een zodanige voorbereiding of geschiktheid is, dat ze ook maar uit overeenstemming een zodanige gave (van wedergeboorte) verdient, gelijk de plaats Titus 3:5: Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes. Tenslotte dat enige dergelijke geschiktheid of voorbereiding, die aan het geloof voorafgaat, een voorgaande is, waaraan door God een vaste belofte van deze gave (wedergeboorte) gedaan is, daar al wat uit het geloof niet is, zonde is, Rom. 14:23 en zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, te weten ter zaligheid, Hebr. 11:6. Bovendien dat aan de mens, hoe geschikt ook gemaakt, deze genade niet verschuldigd is, daar de mens ook deze geschiktheid hoe die ook zij der veroordeling schuldig is; welke veroordeling niet opgheven wordt dan van diegenen die in Christus zijn, en die wandelen naar het vlees, maar naar de Geest, Rom. 8:1, Kol. 1:12-13, Tim. 3:15.
Ben je nou dom of doe je alsof? De grote vraag is of de opstellers van de DL hetzelfde bedoelen als jij. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd.Tiberius schreef:Daarom citeerde ik ook die verwerping van de dwalingen. Niet alleen voor mij, maar kennelijk ook voor de opstellers van de DL is dat een teken van leven.
Als je dat steeds doet??...ik zeg dat alleen maar steeds wanneer het "bloembolstukje" weer naar voren komt en de naam "ds. Moerkerken". Die worden onlosmakelijk met elkaar verbonden alsof hij niets anders zegt dan dat. En dat bestrijd ik. En ja, dan blijf ik zeggen, lees zo'n preek nou in z'n geheel.Afgewezen schreef:Als je dat steeds doet, is er op het laatst geen gesprek meer mogelijk. Bij Boston heb ik volgens mij meer gezegd dan alleen: hij zegt ook wat anders. Anders zou het maar een zwakke weerlegging zijn.Marieke schreef:Ja, wat moet je dan? Zeggen: je moet eenzijdig lezen?Afgewezen schreef:Zo kun je geen gesprek voeren. Bij alles wat iemand aanvoert, zeggen: je moet het in zijn geheel lezen.Marieke schreef:Met een opmerking als deze alleen hierboven zie ik een gevaar ja. Zeker. Daarom geef ik ook de andere citaten aan van ds. Moerkerken. Je moet het in z'n geheel lezen.
Als ik iets aanhaal van Boston, dan zeg jij toch ook dat ik de bijlslagen moet lezen omdat hij daar wat anders zegt.
Dat is geen kwestie van geen gesprek kunnen voeren, dat is een kwestie van elkaar eerlijk behandelen!
Als ds. Moerkerken in één en dezelfde preek iets zegt over de wedergeboorte (bloembol) en daarna over het noodzakelijke van Christus, dan is het toch volkomen logisch dat je dat in z'n geheel moet lezen. Dan ga je toch niet alleen dat gedeelte lezen over die bloembol?
Ik heb ds. Moerkerken jaren gehoord als predikant. Ik heb met hem persoonlijk gesproken. Ik weet dus heel goed wat hij voorstaat.
Zijn visie - en die van velen met hem - levert een soort 'dubbele boekhouding' op. Je krijgt mensen die wat hebben en wat missen. Daar ontkom je niet aan. Daar kun je lang en kort over praten, zo gaat het gewoon.
Ga maar uit van beide: als een domoor de antwoorden kan begrijpen, kan iedereen het.Afgewezen schreef:Ben je nou dom of doe je alsof? De grote vraag is of de opstellers van de DL hetzelfde bedoelen als jij. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd.Tiberius schreef:Daarom citeerde ik ook die verwerping van de dwalingen. Niet alleen voor mij, maar kennelijk ook voor de opstellers van de DL is dat een teken van leven.
Je wilt dat ik de hele ds. Moerkerken laat spreken. Prima, dan doe ik dat.Marieke schreef:Als je dat steeds doet??...ik zeg dat alleen maar steeds wanneer het "bloembolstukje" weer naar voren komt en de naam "ds. Moerkerken". Die worden onlosmakelijk met elkaar verbonden alsof hij niets anders zegt dan dat. En dat bestrijd ik. En ja, dan blijf ik zeggen, lees zo'n preek nou in z'n geheel.
De opmerking over ds. Moerkerken laat ik maar voor jouw rekening.
