Geloofsdoop of kinderdoop?

[huisman]

Origenes (185-253): „De kerk heeft van de apostelen de traditie ontvangen om ook aan de kleinsten de doop te geven.”
Nog geen 100 jaar na het overlijden van apostel Johannes is de kinderdoop al een traditie. Toch veelzeggend !

Dat is toch bijna 2 eeuwen nadat Jezus leefde.
Origines leerde trouwens de alverzoening.

het is 84 jaar na Johannes dood.
@Grace het boek is mij bekend en is uitgegeven door Uitg. Boaz Multimedia, Veenendaal 2010. (een uitgeverij zeer anti- kinderdoop)

@Allen :Ik ben blij met deze discussie en met het niet ingrijpen door de moderators. Sommige tegenstanders van de kinderdoop denken vaak over voorstanders dat die hun leer van hun kerk hebben. Mijn doopsopvatting en stellige overtuiging dat de kinderdoop Bijbels geboden is komt echt van persoonlijke studie van de "gehele Schrift" en het geloof in een onverandelijke God. JHWH, de God van het verbond.

je kijkt naar de naam van een uitgever en de hokjesgeest wordt al weer wakker ;-)
jammer.
(hoewel ik het boek niet ken)
Waarom noem je de naam van Origines (die wegens zijn dwalingen niet het predikaat kerk- of oudvader mocht ontvangen) in je betoog tegen de kinderdoop.
Ik kom vooral tegenwoordig juist meer en meer mensen tegen die zeggen dat ze door persoonlijke studie van de Bijbel juist géén grond voor de kinderdoop kunnen vinden..
Behalve Rom 6:3-7 vond ik nog wat schriftvergelijk in Galaten 3:27: "Want gij allen die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed."
Dat kan een kind toch niet?
(En dat hoeft een kind ook niet, want de gelovige ouder(S) heiligen dit kleine, nieuwe mensje al.)

Of, als je perse in verbondstermen wilt denken, dit kind is ook zonder 'doop'al apartgezet.

1.De meeste mensen die ik tegen kom die de kinderdoop zijn gaan verwerpen komen allemaal met dezelfde arumenten,gebruiken dezelfde bronnen en praten elkaar allemaal na.
2.Ik gebruik Origenes theologie niet maar zijn opmerking dat in zijn tijd de kinderdoop al een traditie was in de kerk.
3.Als je in de eenheid van de Schrift geloofd en het feit hoe de HEERE zich nadrukkelijk aan Israël geopenbaard heeft als verbonds God dan kun je begrijpen dat de joodse apostelen het zo normaal vonden om hele huizen te dopen.
Om dat niet te doen zou zo'n breuk zijn met hun gedachten dat dat dan expliciet in de Schrift vermeld zou zijn.
Gij zult geen kinderen dopen.......de gedachte is bij eerlijk Bijbel lezen absurd. Natuurlijk horen ook de kinderen erbij.

[Eenpaargedachten]

1.De meeste mensen die ik tegen kom die de kinderdoop zijn gaan verwerpen komen allemaal met dezelfde arumenten,gebruiken dezelfde bronnen en praten elkaar allemaal na.

Dat klopt maar zoals ook door andere leden op dit forum, dat geld voor beide partijen de voorstanders doen het zelfde
2.Ik gebruik Origenes theologie niet maar zijn opmerking dat in zijn tijd de kinderdoop al een traditie was in de kerk.

Dat de traditie er toen was of kwam wil nog niet zeggen dat hij bijbels ook klopt. De toen malige kerk heeft meer tradities in het leven geroepen waar we tot de dag van vandaag de vruchten van plukken maar dat is weer een andere discussie

3.Als je in de eenheid van de Schrift geloofd en het feit hoe de HEERE zich nadrukkelijk aan Israël geopenbaard heeft als verbonds God dan kun je begrijpen dat de joodse apostelen het zo normaal vonden om hele huizen te dopen.
Om dat niet te doen zou zo'n breuk zijn met hun gedachten dat dat dan expliciet in de Schrift vermeld zou zijn.
Gij zult geen kinderen dopen.......de gedachte is bij eerlijk Bijbel lezen absurd. Natuurlijk horen ook de kinderen erbij.[/quote]

Op dat punt ben ik het met je eens het oude verbond was voor de joden en is nooit voor de heidenen bedoelt geweest. en ik denk dat daar ook ten diepste het probleem zit mbt de kinder doop. Laten we Handelingen 15 maar eens lezen. daar staat volgens mij duidelijk wat de apostelen vonden dat de tot geloof gekomen heidenen moetsen doen of waar ze zich aan moesten houden.

[huisman]

Lezen blijft een kunst blijkbaar. je reactie op punt 2 en 3 slaan de plank volledig mis.
Voorlopig trek ik mij uit deze discussie terug...ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond

[Erasmiaan]

@Allen :Ik ben blij met deze discussie en met het niet ingrijpen door de moderators. Sommige tegenstanders van de kinderdoop denken vaak over voorstanders dat die hun leer van hun kerk hebben. Mijn doopsopvatting en stellige overtuiging dat de kinderdoop Bijbels geboden is komt echt van persoonlijke studie van de "gehele Schrift" en het geloof in een onverandelijke God. JHWH, de God van het verbond.

Voorlopig trek ik mij uit deze discussie terug...ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond.

?

[Eenpaargedachten]

@Allen :Ik ben blij met deze discussie en met het niet ingrijpen door de moderators. Sommige tegenstanders van de kinderdoop denken vaak over voorstanders dat die hun leer van hun kerk hebben. Mijn doopsopvatting en stellige overtuiging dat de kinderdoop Bijbels geboden is komt echt van persoonlijke studie van de "gehele Schrift" en het geloof in een onverandelijke God. JHWH, de God van het verbond.

Voorlopig trek ik mij uit deze discussie terug...ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond.

?

Je bent me net voor..dus nog een ?

[Tiberius]

Wat mij betreft, worden je bijdrages zeer gewaardeerd, Huisman.

We zouden op slot op dit topic kunnen zetten met verwijzing naar een (oude) regel, dat discussie over kinderdoop niet toegestaan is. Maar dit leek me wel een goede discussie te worden.

[Afgewezen]

In de door mij genoemde studie van Martie Dieperink lees ik de volgende passage:

In Lucas 19:9 lezen we dat Jezus na de bekering van Zacheus tot hem zegt: "Heden is aan dit huis redding geschonken." Wanneer Zacheus tot bekering komt, is daarmee zijn hele huis gered. Zijn geloof staat garant voor zijn hele gezin.

Vergelijk dit met de woorden die Paulus en Silas tot de stokbewaarder zeiden: "Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis."
Deze teksten laten zien dat, ook in het NT, de gelovige nooit los wordt gezien van zijn of haar huis, waar dit huis ook uit moge bestaan (wel of geen kleine kinderen).

Mag je dat zo zwart-wit invullen? Dus ook als er mensen in dat huis volharden in ongeloof, zijn ze gered.

Met andere woorden. Zonder (persoonlijk) geloof kun je ook gered zijn?

Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat je het zo moet zien, dat de huisgenoten als ze niet tot geloof gekomen zijn, slechts in een uitwendige relatie tot het heil staan. Ze staan als het ware in de lichtkring.

[Simon]

Lezen blijft een kunst blijkbaar. je reactie op punt 2 en 3 slaan de plank volledig mis.
Voorlopig trek ik mij uit deze discussie terug...ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond

Integendeel, de individuele (gelovige)mens beseft dat hij alleen komt en alleen zal moeten gaan.
En dan?
Dan ben je verantwoording schuldig over je daden, niet die van een ander, of de gemeente.
Christus komt op de eerste plaats, de persoonlijke relatie met Hem , daar gaat het om.

[Gian]

..ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond

Huisman, met woorden als 'geen boodschap aan bijbelse gedachten hebben' is de mogelijkheid tot een normale discussie wel een beetje zoek.
De verbondstheologie legt de nadruk op de eenheid tussen het oude en nieuwe verbond, de dispensationalisten leggen vooral nadruk op de verschillen tussen het oude en het nieuwe. Zie daar maar eens een bijbelse lijn tussen te vinden.
Als je weet wat het dispensationalisme inhoud, en deze dingen overziet wordt je echt wel wat minder stellig over zaken als de babydoop. Want mi is het vooral -het niet doorgronden- hoe anderen tot andere standpunten komen. Want tussen de talloze christenen die met grote inzet de Schrift op een eerlijke manier bestuderen, zijn er toch velen die tot andere standpunten komen. Is het dan terecht om andere gedachten af te doen met; 'geen boodschap aan bijbelse gedachten'?

[Afgewezen]

Want mi is het vooral -het niet doorgronden- hoe anderen tot andere standpunten komen.

Dat is vaak hét grote manco in discussies. Jammer, want zo komen gesprekspartners vaak niet verder dan het herhalen van eigen standpunten.

[Simon]

Want mi is het vooral -het niet doorgronden- hoe anderen tot andere standpunten komen.

Dat is vaak hét grote manco in discussies. Jammer, want zo komen gesprekspartners vaak niet verder dan het herhalen van eigen standpunten.

Wanneer het over verbond gaat in de bijbel, gaat dit altijd over het volk der joden.
het staat er ook duidelijk in Rom 9;4.(..hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden (!) en de wetgeving, en de erediensten en de beloften.
(ook hand 2;13 etc is gericht aan israelieten)
Het is zoals Paulus in Gal. 4 : 28 zegt: “Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte (die voortkwam uit dat verbond), als Izak was”. Hij sprak hier tegen de gemeente, niet tegen zijn broeders naar het vlees.

Jesaja zei het al: Ik ben gevonden door wie mij niet zochten.
Geen verbond van toepassing.

Rom 11:27 over israel: En dit is mijn verbond met hen wanneer ik hun zonden wegneem.
en ondanks dat de Heere zegt dat Zijn beschikkingen ondoorgrondelijk zijn en zijn wegen onnaspeurlijk, krijgen we het toch voor elkaar om maar door te wroeten.
Onnasppeurlijk en ondoorgrondelijk, kunnen we ons daar bij neerleggen en niet hoogmoedig zijn ?(vervangingstheologie)
Rom 11:21 ..Want indien God de natuurlijke takken niet heeft gespaard, hij zal ook u niet sparen.
Gal. 3 : 27 – 29: “Want zovelen als gij IN CHRISTUS GEDOOPT zijt [1 Kor. 12 : 13], hebt gij Christus aangedaan. Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt één in Christus Jezus. En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen”.
Niets over een verbond.
maar IN CHRISTUS.
“En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en hen die nabij waren. Want door Hem hebben wij beiden de toegang door één Geest tot de Vader” (Ef. 2 : 17, 18).
Dus,
Zowel Jood als heiden vinden vrede bij God door het volbrachte werk van Jezus Christus!
(daarom kom ik tot de conclusie dat de theologie die voortdurend zaken als verbondserf, verbondsdoop , genade-verbond etc gebruikt, afdoet aan het volbrachte werk van Jezus Christus.
Bovendien lees ik deze woorden nergens in de bijbel.)
Dan weet je nu hoe ik tot mijn standpunt kom.
En dit zeg ik absoluut niet om ook maar iemand te willen overtuigen of gelijk te willen hebben, maar omdat het in me zit, en ik krijg het er niet uit.
Maar het is geen hoofdzaak, hoop ik, , want slecht 1 ding telt.
En dat weten we allemaal .

[huisman]

@Allen :Ik ben blij met deze discussie en met het niet ingrijpen door de moderators. Sommige tegenstanders van de kinderdoop denken vaak over voorstanders dat die hun leer van hun kerk hebben. Mijn doopsopvatting en stellige overtuiging dat de kinderdoop Bijbels geboden is komt echt van persoonlijke studie van de "gehele Schrift" en het geloof in een onverandelijke God. JHWH, de God van het verbond.

Voorlopig trek ik mij uit deze discussie terug...ik word er een beetje moe van om op een refoforum altijd opnieuw de kinderdoop te moeten verdedigen. Het heeft veel te maken met de individualisering van maatschappij en kerk. De individuele en autonome mens heeft geen booschap aan Bijbelse gedachten over verbond.

?

Een terecht vraagteken. Mijn uithoudingsvermogen was toch geringer dan dat ik dacht.

[Orchidee]

http://youtu.be/B4kR27jX-KQ
Interessant debat.

[Sheba]

http://youtu.be/B4kR27jX-KQ
Interessant debat.

Heb de eerste twee referaten geluisterd. De rest doe ik ook nog. Toch wel alvast een opmerking.

Bij voorbaat kan dit nooit een scherpe discussie worden. Het moet broederlijk blijven.
Ik heb bij allebei de eerste referaten diverse opmerkingen. Een greep hieruit volgt nu.

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

En Ezinga.
Hij haalt bijvoorbeeld de tekst uit
Romeinen 3 vers 2 aan. Om aan te tonen dat de besnijdenis velen voordelen had en er niet over doop wordt gesproken.
Maar wanneer je vers 1 leest dan zie je dat het niet puur over de besnijdenis gaat. Nee het gaat om het voordeel van Jood zijn. En die voordelen zijn bijvoorbeeld dat hen de Woorden Gods zijn toevertrouwd. De bijzondere aandacht van God voor dit volk.
Ook vergeet hij Romeinen 2 vers 25 te lezen. Waar staat dat de besnijdenis geen nut heeft als u de wet niet doet. ( opmerking van mij; en kunnen wij de Wet houden vanuit de ogen van God?)

Overigens vergeet hij te vermelden dat ongeveer de helft van de Messias belijdende joden helemaal geen voorstander van de besnijdenis is. En dat een deel het alleen doet om geen erfenis te geven aan andere joden. Maar zij zien dat de betekenis van de besnijdenis, waar uitgezien wordt naar de komst van Christus, al vervult is in de komst en het lijden en sterven van Christus.
Nav Hand 15 maakt hij de opmerking dat een baby niet in staat is zich te bekeren en geloven. Maar dan is mijn vraag. Is een volwassene daar dan wel toe in staat?

[elbert]

Eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het referaat van van der Brink...
Bijvoorbeeld deze gedachte van hem;

De doop laat zien het ingelijfd zijn in het lichaam van Christus. En dat ingelijfd zijn is niet meer van Adam te zijn. Het lichaam van Christus is allen die in Hem verbonden zijn. En vandaaruit ontvangt men de weldaden als geloof en bekering.

Dus een baby die gedoopt wordt behoort tot het lichaam van Christus. En zal de weldaden zoals geloof en bekering ontvangen. Is dat geen veronderstelde wedergeboorte?
Naar mijn weten is dit niet de leer binnen de hersteld hervormde kerk waar hij predikant is.

Nee, dit is geen veronderstelde wedergeboorte, maar wel een typisch hervormde opvatting, in lijn met het doopformulier. Het doopformulier gaat er namelijk vanuit dat de gelovigen en hun kinderen de Drie-enige God toebehoren en dat Hij dus hun God is en zal zijn. Over de staat van een gedoopt kind op dat moment laat het formulier zich niet uit (dat is veronderstelde wedergeboorte), wel dat er van alles te verwachten is voor dit kind op grond van Gods verbond.