Heeft Christus de kloof overbrugd?

[Wilsophie]

Sterker nog , ik lees in Het Boek, Johannes 5 vers 29 "Dan zullen zij uit hun graf opstaan en wie het goede hebben gedaan zullen leven, maar wie het slechte hebben gedaan zullen veroordeeld worden.
Niets over verdoemenis, ook niet in de NBG.

Over wie gaat het hier volgens jou.
De gelovigen van deze bedeling, (sorry maar het is een bijbels woord )worden niet veroordeeld, zij zijn reeds veroordeeld en hun schuld is weggedaan en zij zijn verzoend met God, hun de zonden niet toerekende.

[eilander]

Misschien hoop ik dat die eeuwige marteling er niet zal zijn als ik denk aan sommige mensen.
Johannes 5 vers 29 was een tekstverwijzing van de genoemde teksten uit Mattheus:
"De ure komt in welke allen die in de graven zijn Zijn stem zullen horen en zullen uitgaan die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens en die het kwade gedaan hebben tot opstanding der verdoemenis."

Het valt me op dat hier gesproken wordt over werken en niet over geloof?
Terwijl de Bijbel toch leert dat wij door geloof behouden worden en niet door werken.
En wat is dan hier het woord "verdoemenis".? volgens jullie.

De vraag over de werken vs. geloof is niet de kernvraag hier, denk ik. Maar zie de brief van Jacobus over de werken. Met de werken is niets te verdienen, en toch zijn ze noodzakelijk.

Het woord verdoemenis betekent m.i. het oordeel, de straf. In Hebr. 6:2 wordt ook de term "eeuwig oordeel" genoemd.
In de tekst Joh.5:29 worden overigens duidelijk de twee "uitkomsten" aangegeven: de opstanding des levens, of de opstanding der verdoemenis. De eerste is eeuwig leven, de tweede is de eeuwige dood.
Het eerste is een "staat" van mensen na dit tijdelijke leven, waarom het tweede niet?

[Simon]

De betekenis van eeuwigheid volgens ds Bultema:(tenminste in de volgende context)
Graag een onderbouwde reaktie , wanneer dit een dwaling zou zijn)

In Matth. 21:18-22 wordt ons verhaald, hoe Jezus, met zijn discipelen op weg was naar Jeruzalem, wat vijgen wilde plukken van een vijgen­boom, die daar stond aan de kant van de weg. De boom stond er uit­stekend bij, maar hoewel hij was gehuld in een prachtige bladerdos, droeg hij geen enkele vrucht. Toen werd de boom door Jezus vervloekt met de woorden: “Nooit groeie aan u enige vrucht meer in eeuwig­heid!” En terstond stierf de boom en verdorde.

Met deze tekst zijn de velen, die zelfs in onze tijd nog niet kunnen gelo­ven in de bijbelse beloften van toekomstig herstel van Israël, bijzonder ingenomen. Men kan daaruit immers zonneklaar distilleren, dat het met Israël tot in eeuwigheid is afgelopen. De Kerk heeft nu voor altijd de plaats van Israël ingenomen en alle aan Israël gedane beloften zijn op de Kerk overgegaan. Hierbij kan men echter weten, dat het gebruikte woord “eeuwigheid” ¬ een verkeerde vertaling is van het Griekse woord “aioon” ¬, dat in de grondtekst de betekenis heeft van een bepaald tijdsbestek of “bedeling” ¬.

Ds. H. Bultema schrijft hierover: “Er staat letterlijk: “Niemand ete enige vrucht van u in deze bedeling”. Zo verstaan, is dit woord op allermerk­waardigste wijze vervuld geworden. De bekeerde minderheden uitge­zonderd, heeft Israël als volk gedurende deze bedeling geen geestelijke vrucht op kunnen leveren en zal dit ook niet doen. In de volgende bede­ling, die van het Messiaanse heil, het Duizendjarig Rijk ¬, zal Israël de wereld met zijn inkomsten, zijn vruchten vervullen. Israëls herstel zal dan voor heel de wereld zijn: leven uit de doden (Rom. 11:15).

[refo]

Misschien hoop ik dat die eeuwige marteling er niet zal zijn als ik denk aan sommige mensen.
Johannes 5 vers 29 was een tekstverwijzing van de genoemde teksten uit Mattheus:
"De ure komt in welke allen die in de graven zijn Zijn stem zullen horen en zullen uitgaan die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens en die het kwade gedaan hebben tot opstanding der verdoemenis."

Het valt me op dat hier gesproken wordt over werken en niet over geloof?
Terwijl de Bijbel toch leert dat wij door geloof behouden worden en niet door werken.
En wat is dan hier het woord "verdoemenis".? volgens jullie.

De vraag over de werken vs. geloof is niet de kernvraag hier, denk ik. Maar zie de brief van Jacobus over de werken. Met de werken is niets te verdienen, en toch zijn ze noodzakelijk.

Het woord verdoemenis betekent m.i. het oordeel, de straf. In Hebr. 6:2 wordt ook de term "eeuwig oordeel" genoemd.
In de tekst Joh.5:29 worden overigens duidelijk de twee "uitkomsten" aangegeven: de opstanding des levens, of de opstanding der verdoemenis. De eerste is eeuwig leven, de tweede is de eeuwige dood.
Het eerste is een "staat" van mensen na dit tijdelijke leven, waarom het tweede niet?

Het tweede ook is ook een "staat" . Zoals beloofd, eigenlijk bedreigd, in de hof van Eden: maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

[Wilsophie]

Ds. H. Bultema schrijft hierover: “Er staat letterlijk: “Niemand ete enige vrucht van u in deze bedeling”. Zo verstaan, is dit woord op allermerk­waardigste wijze vervuld geworden. De bekeerde minderheden uitge­zonderd, heeft Israël als volk gedurende deze bedeling geen geestelijke vrucht op kunnen leveren en zal dit ook niet doen. In de volgende bede­ling, die van het Messiaanse heil, het Duizendjarig Rijk ¬, zal Israël de wereld met zijn inkomsten, zijn vruchten vervullen. Israëls herstel zal dan voor heel de wereld zijn: leven uit de doden (Rom. 11:15).

Mooi gezegd, was het niet een belastingambtenaar die in deze boom klom waartegen de Heer zei: "Kom eruit" Ik moet in jouw huis wezen".
De vijgenboom is een beeld van de staat Israël, en bedeling is dus een bijbels begrip.
De staat is gevormd volgens Ezechiël maar de geest zit er nog niet in.
Het is een staat in ongeloof op dit moment.
Daarom zal God Zich eerst het land toe_eigenen alvorens een gelovige 12 stammige natie erin mag wonen want...." het land ( érètz) is Mijn zegt de Heere der Heerscharen"

[Wilsophie]

Eibert..De vraag over de werken vs. geloof is niet de kernvraag hier, denk ik.

Nee dat is het ook niet, maar ik "viel" erover en nam het mee in mijn post omdat je je dan moet afvragen over welke doelgroep en bedeling gaat het.

[Wilsophie]

@ Simon is dat deze Dominee?

http://www.theologienet.nl/documenten/B ... liasme.pdf

[Bazuin]

Ja nu wijk je weer af door het woord hel te noemen als zijnde een plek van eeuwige verdoemenis.
En vul je de poel des vuurs zelf aan door iets te zeggen wat er niet staat.
"Dragende de straf des vuurs" heeft dezelfde betekenis, als dragend het kruis van Jezus in zich.
Dat wil niet zeggen dat zij aan het kruis gaan.

De poel des vuurs is niet eerder aan de orde dan op de jongste dag, voor die tijd wachten allen in de hel, dan wel in het dodenrijk daarom hecht ik er waarde aan om duidelijk te maken wat de hel in onze Bijbel voorstelt.

Als jij zegt dat met de tweede dood de eeuwige verdoemenis bedoeld wordt dan wil ik wel met je meegaan als je maar weet dat dat een "wegdoen" is van de mens via de poel des vuurs.
Dat is eeuwig verdoemen. Het is uit het oog van God zijn.
Verlaten van God zijn. En die mens bestaat niet meer en komt nooit meer tot leven.
Dat is wat anders dan eeuwige pijn en marteling.
Die straf is uitsluitend bestemd voor de satan en zijn engelen en het beest en de valse profeet, zeg maar de anti-christ "de leugenaar van den Beginne".

Weet je wat het probleem is, Wilsophie? Je beticht mij ook hier weer dat ik ergens vanaf wijk, maar ondertussen verzuim je nog steeds met duidelijke teksten te komen uit de Bijbel die zouden bewijzen dat er geen eeuwige pijniging zal zijn voor de verdoemden. Als je nu gewoon met het bewijs komt waar ik om vraag en die de teksten die ik gegeven heb ontkrachten, dan kunnen we wat makkelijker discussiëren.

[Wilsophie]

Openbaring 20 vers 10... daar lees ik dat " de satan en de valse profeet en het beest zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid."

Maar ik lees dat nergens van al die doden die de zee teruggeeft en het dodenrijk wat haar doden terug geeft tot een oordeel.
Wel lees ik dat zij na het oordeel in de poel des vuurs geworpen worden, ....maar over eeuwig pijnigen dag en nacht zoals t.a.v. de satan en het beest en de valse profeet in vers 10 wordt in vers 13-15 niet gesproken.

Hier had ik antwoord gegeven op je vraag.

[refo]

Ja nu wijk je weer af door het woord hel te noemen als zijnde een plek van eeuwige verdoemenis.
En vul je de poel des vuurs zelf aan door iets te zeggen wat er niet staat.
"Dragende de straf des vuurs" heeft dezelfde betekenis, als dragend het kruis van Jezus in zich.
Dat wil niet zeggen dat zij aan het kruis gaan.

De poel des vuurs is niet eerder aan de orde dan op de jongste dag, voor die tijd wachten allen in de hel, dan wel in het dodenrijk daarom hecht ik er waarde aan om duidelijk te maken wat de hel in onze Bijbel voorstelt.

Als jij zegt dat met de tweede dood de eeuwige verdoemenis bedoeld wordt dan wil ik wel met je meegaan als je maar weet dat dat een "wegdoen" is van de mens via de poel des vuurs.
Dat is eeuwig verdoemen. Het is uit het oog van God zijn.
Verlaten van God zijn. En die mens bestaat niet meer en komt nooit meer tot leven.
Dat is wat anders dan eeuwige pijn en marteling.
Die straf is uitsluitend bestemd voor de satan en zijn engelen en het beest en de valse profeet, zeg maar de anti-christ "de leugenaar van den Beginne".

Weet je wat het probleem is, Wilsophie? Je beticht mij ook hier weer dat ik ergens vanaf wijk, maar ondertussen verzuim je nog steeds met duidelijke teksten te komen uit de Bijbel die zouden bewijzen dat er geen eeuwige pijniging zal zijn voor de verdoemden. Als je nu gewoon met het bewijs komt waar ik om vraag en die de teksten die ik gegeven heb ontkrachten, dan kunnen we wat makkelijker discussiëren.

Dat staat al meteen aan het begin van de bijbel.
Ten dage dat gij daarvan eet zult gij de dood sterven. Sterven is niet leven.

Verder is het lastig aan te tonen dat iets niet zo is, als de bijbelschrijvers zelf de gedachte niet kennen. Dan zul je zo'n duidelijk tekst niet zo snel vinden.

En als het werkelijk zo'n belangrijke notie zou zijn, zouden we toch niet naar bewijzen ervoor hoeven zoeken?

[Wilsophie]

Ik pleit ook voor sterven en niet voor eeuwig gepijnigd worden, maar het gaat natuurlijk om de 2e dood en daar hebben wij het over.

[Bazuin]

Openbaring 20 vers 10... daar lees ik dat " de satan en de valse profeet en het beest zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid."

Maar ik lees dat nergens van al die doden die de zee teruggeeft en het dodenrijk wat haar doden terug geeft tot een oordeel.
Wel lees ik dat zij na het oordeel in de poel des vuurs geworpen worden, ....maar over eeuwig pijnigen dag en nacht zoals t.a.v. de satan en het beest en de valse profeet in vers 10 wordt in vers 13-15 niet gesproken.

Hier had ik antwoord gegeven op je vraag.

Deze tekst zegt toch niet dat er voor de verdoemden geen eeuwige pijniging zal zijn? Omdat ze niet genoemd worden, concludeer jij dat ze niet voor eeuwig gepijnigd worden. De teksten die daar wel expliciet over spreken stap jij overheen door te zeggen dat ze in een andere bedeling staan. Verder vind ik het erg bijzonder dat uitgerekend in het hoofdstuk wat jij aanhaalt geschreven wordt: "En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood." De poel des vuur is de tweede dood. Het vers daarop zegt: "En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs." Dat is duidelijke taal! Diegenen die niet gevonden werden geschreven te zijn in het boek des levens, worden geworpen in de poel des vuurs! Dat is volgens het voorgaande vers de tweede dood!

Ik bedoel het niet vervelend, maar je begrijpt toch wel dat ik dan het door jou genoemde vers niet kan opvatten als een bewijs dat er geen eeuwige pijniging zou zijn?

[eilander]

Hier een bericht en de reactie daarop weggehaald i.v.m. ontoelaatbare en niet-onderbouwde stellingen.