Rechtvaardiging van eeuwigheid

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
vragensteller schreef:Mijn concrete vraag is (nogmaals) deze:
Als je zegt nav jonggestorven kinderen (voor de geboorte overleden) de troost ligt in het verbond, wat bedoel je dan precies? En wat is dit anders dan: de troost ligt in de rechtvaardiging van eeuwigheid?
(Dit boek is zeer de moeite waard trouwens)
Bedankt, heb ik en ken ik.

Maar kun je misschien ook even een helder antwoord geven op mijn vraag (ipv evt een helder citaat)? Het is soms goed stil te staan bij wat de consequenties zijn van het navolgen van standpunten van verschillende oudvaders en of jij die consequenties ook deelt.
Ik zou dus eigenlijk graag willen weten hoe JIJ daar over denkt, ipv hoe ds. Kempeneers daarover denkt, want met hem discussieer ik niet over rechtvaardiging van eeuwigheid.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef:
vragensteller schreef:Mijn concrete vraag is (nogmaals) deze:
Als je zegt nav jonggestorven kinderen (voor de geboorte overleden) de troost ligt in het verbond, wat bedoel je dan precies? En wat is dit anders dan: de troost ligt in de rechtvaardiging van eeuwigheid?
(Dit boek is zeer de moeite waard trouwens)
Bedankt, heb ik en ken ik.

Maar kun je misschien ook even een helder antwoord geven op mijn vraag (ipv evt een helder citaat)? Het is soms goed stil te staan bij wat de consequenties zijn van het navolgen van standpunten van verschillende oudvaders en of jij die consequenties ook deelt.
Ik zou dus eigenlijk graag willen weten hoe JIJ daar over denkt, ipv hoe ds. Kempeneers daarover denkt, want met hem discussieer ik niet over rechtvaardiging van eeuwigheid.
1. Ik ben het geheel en al eens met Ds Kempeneers (weet je waar ik sta)
2. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet kan zien dat de rechtvaardiging van eeuwigheid enige Schriftuurlijke grond heeft.
3. Dat houdt dan ook in dat ik de rechtvaardiging van eeuwigheid niet kan gebruiken als trooststuk voor jonggestorven kinderen. Hoe zou je immers kunnen weten of ook dat kind een gerechtvaardigde van eeuwigheid is. Er is een beter fundament en dat is Gods verbond.
4. Onze Dordtse vaders en onze oudvaders hebben die troost dan ook willen vinden in het verbond dat immers opgericht is met de kinderen van de gelovigen (DL 1-17)
5. Iemand als Thomas Boston heeft veel kinderen jong moeten afstaan aan de dood. Lees maar eens in zijn levensbeschrijving waar en hoe hij troost mocht vinden .

P.S. ik zou het hier liever niet verder willen spreken over de bestemming van jonggestorven kinderen van wege de gevoeligheid van het onderwerp.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Bert Mulder »

huisman schreef:P.S. ik zou het hier liever niet verder willen spreken over de bestemming van jonggestorven kinderen van wege de gevoeligheid van het onderwerp.

Dan moet je dat onderwerp ook niet aanhalen.

Mijns insziens is het leerstuk een beetje als super en infra. Super en infra zijn beiden gereformeerd.

Net zo met het leerstuk over 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid'.

Staat het vast, dat God van eeuwigheid besloten heeft om zekere bepaalde mensen te rechtvaardigen in Christus.

Laten we het daarbij laten.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:Helder blijft dat de rechtvaardiging van eeuwigheid een ongelukkige term is die noch in de Schrift noch door verreweg de meeste van onze gereformeerde vaderen geleerd wordt.
Kennelijk geven Luther en jij een andere betekenis aan het woordje "helder" dan VanDale. :super
I.p.v. helder kun je beter het woord Feit invoegen (Feit =bewering waar van de werkelijkheid vaststaat)
Zo dus: Kennelijk geven Luther en jij een andere betekenis aan het woordje "feit" dan VanDale.
Mij ook prima.

Waarom denk jij dat Luther en ik hetzelfde denken ?
Zelfs Ds A Moerkerken moet het volgende toegeven.
Wij zouden nu eerst eens bezien, welke bezwaren men zoal heeft ingebracht in de loop van de tijd tegen de leer van de eeuwige rechtvaardigmaking. Die bezwaren leefden niet alleen bij de tegenstanders van de gereformeerde leer. Ook voluit betrouwbare en gereformeerde theologen hebben hun bezwaren geuit tegen de gedachte, dat Gods kinderen reeds van eeuwigheid in het besluit Gods zouden zijn vrijgesproken.
Beter en feitelijk juister had hij moeten zeggen. "(Verreweg de meeste en) voluit betrouwbare en gereformeerde theologen hebben hun bezwaren geuit tegen de gedachte, dat Gods kinderen reeds van eeuwigheid in het besluit Gods zouden zijn vrijgesproken"
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:
huisman schreef:
Tiberius schreef:Kennelijk geven Luther en jij een andere betekenis aan het woordje "helder" dan VanDale. :super
I.p.v. helder kun je beter het woord Feit invoegen (Feit =bewering waar van de werkelijkheid vaststaat)
Zo dus: Kennelijk geven Luther en jij een andere betekenis aan het woordje "feit" dan VanDale.
Mij ook prima.

Waarom denk jij dat Luther en ik hetzelfde denken ?
Sorry, daar heb je gelijk in. Het gelijkdenken van Luther en jou is beperkt tot het woordje "helder", niet tot "feit".

huisman schreef:Zelfs Ds A Moerkerken moet het volgende toegeven.
Wij zouden nu eerst eens bezien, welke bezwaren men zoal heeft ingebracht in de loop van de tijd tegen de leer van de eeuwige rechtvaardigmaking. Die bezwaren leefden niet alleen bij de tegenstanders van de gereformeerde leer. Ook voluit betrouwbare en gereformeerde theologen hebben hun bezwaren geuit tegen de gedachte, dat Gods kinderen reeds van eeuwigheid in het besluit Gods zouden zijn vrijgesproken.
Beter en feitelijk juister had hij moeten zeggen. "(Verreweg de meeste en) voluit betrouwbare en gereformeerde theologen hebben hun bezwaren geuit tegen de gedachte, dat Gods kinderen reeds van eeuwigheid in het besluit Gods zouden zijn vrijgesproken"
Vind jij.
Zelfs in dit topic blijkt het al veel genuanceerder te liggen.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Volgens mij kun je niet om een rechtvaardiging van eeuwigheid heen, als je ook de verkiezing en raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid) leert.

A) In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen, want ze zijn uitverkoren in Christus. In de verkiezing is er geen sprake van 2 partijen. (Besluit dát ze zalig worden).

B) In de raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid): uitverkorenen komen voor als gevallen zondaren, Christus treedt voor hen op, omdat ze in Hem zijn uitverkoren. (hoe ze zalig worden).

C) Ik kan niet veel anders dan concluderen dat als je A en B leert, je dan ook de rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Het is het resultaat van A en B in Gods besluit. Reeds in het besluit van God had God in Christus een Middelaar en Verlosser gevonden, Die beloofde Borg te zullen zijn. Als zodanig is Christus geslacht voor der grondlegging der wereld, namelijk in de besluiten van God om dit in de tijd uit te voeren. Toen had God reeds alles opgelost.

Ook al ben je het slechts eens met A en B, dan heb je m.i. niet veel reden om C ineens speculatief te gaan noemen. M.a.w. dan is enige voorzichtigheid richting standpunt van Comrie en ds. Kersten wel op z`n plaats.

Voor nalezing van A en B, en deels C zie Leerboek, ds. C.A. van Dieren, pp. 74, 118, 119
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:Volgens mij kun je niet om een rechtvaardiging van eeuwigheid heen, als je ook de verkiezing en raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid) leert.

A) In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen, want ze zijn uitverkoren in Christus. In de verkiezing is er geen sprake van 2 partijen. (Besluit dát ze zalig worden).

B) In de raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid): uitverkorenen komen voor als gevallen zondaren, Christus treedt voor hen op, omdat ze in Hem zijn uitverkoren. (hoe ze zalig worden).

C) Ik kan niet veel anders dan concluderen dat als je A en B leert, je dan ook de rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Het is het resultaat van A en B in Gods besluit. Reeds in het besluit van God had God in Christus een Middelaar en Verlosser gevonden, Die beloofde Borg te zullen zijn. Als zodanig is Christus geslacht voor der grondlegging der wereld, namelijk in de besluiten van God om dit in de tijd uit te voeren. Toen had God reeds alles opgelost.

Ook al ben je het slechts eens met A en B, dan heb je m.i. niet veel reden om C ineens speculatief te gaan noemen. M.a.w. dan is enige voorzichtigheid richting standpunt van Comrie en ds. Kersten wel op z`n plaats.

Voor nalezing van A en B, en deels C zie Leerboek, ds. C.A. van Dieren, pp. 74, 118, 119
Dat is waar alle dwalingen vandaan komen. A en B gronden op Gods Woord en C concluderen op basis van menselijke veronderstellingen. Ook C moet je kunnen gronden op Gods duidelijke openbaring.
Vraag je nu toch eens af waarom de Schrift zo duidelijk de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze leert. Wij zijn goddeloos, verdoemelijk totdat Christus en al Zijn weldaden ons deel worden door het geschonken geloof.

A klopt trouwens niet "In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen" Lees maar in de DL wanneer de verkorenen gerechtvaardigd worden.
1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
vragensteller schreef:Volgens mij kun je niet om een rechtvaardiging van eeuwigheid heen, als je ook de verkiezing en raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid) leert.

A) In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen, want ze zijn uitverkoren in Christus. In de verkiezing is er geen sprake van 2 partijen. (Besluit dát ze zalig worden).

B) In de raad des vredes (genadeverbond van eeuwigheid): uitverkorenen komen voor als gevallen zondaren, Christus treedt voor hen op, omdat ze in Hem zijn uitverkoren. (hoe ze zalig worden).

C) Ik kan niet veel anders dan concluderen dat als je A en B leert, je dan ook de rechtvaardiging van eeuwigheid leert. Het is het resultaat van A en B in Gods besluit. Reeds in het besluit van God had God in Christus een Middelaar en Verlosser gevonden, Die beloofde Borg te zullen zijn. Als zodanig is Christus geslacht voor der grondlegging der wereld, namelijk in de besluiten van God om dit in de tijd uit te voeren. Toen had God reeds alles opgelost.

Ook al ben je het slechts eens met A en B, dan heb je m.i. niet veel reden om C ineens speculatief te gaan noemen. M.a.w. dan is enige voorzichtigheid richting standpunt van Comrie en ds. Kersten wel op z`n plaats.

Voor nalezing van A en B, en deels C zie Leerboek, ds. C.A. van Dieren, pp. 74, 118, 119
Dat is waar alle dwalingen vandaan komen. A en B gronden op Gods Woord en C concluderen op basis van menselijke veronderstellingen. Ook C moet je kunnen gronden op Gods duidelijke openbaring.
Vraag je nu toch eens af waarom de Schrift zo duidelijk de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze leert. Wij zijn goddeloos, verdoemelijk totdat Christus en al Zijn weldaden ons deel worden door het geschonken geloof.

A klopt trouwens niet "In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen" Lees maar in de DL wanneer de verkorenen gerechtvaardigd worden.
1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
Oké, dit geeft me meer inzicht in de discussie.
Rechtvaardig = vrij van schuld en straf met recht op het eeuwige leven. In Christus zijn de uitverkorenen toch verkoren tot de zaligheid?! (Buiten Christus zijn ze ook niet verkoren en wacht hen dus de rampzaligheid). Wat is de zaligheid anders dan vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven?
Let goed op, ze worden "aangemerkt als" staat er. Wat jij zegt over wat er in de tijd moet gebeuren, klopt dus. Ze moeten in de tijd ook nog Christus worden ingelijfd (wedergeboorte). En toch staat er in Ef 1:4:
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
en 2 Tim 1:9
9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen
Speciaal voor jou Brakel (Red GD, deel I, 185):
In Christus uitverkoren te zijn is, om door Christus alle geestelijke zegeningen deelachtig te worden (...). De genade is gegeven in Christus voor de tijden der eeuwen, niet dadelijk; want de uitverkorenen waren er nog niet, maar verordineerende de genade hun in den tijd te geven door Christus als de Uitvoerder der zaligheid;
Wat is dus die genade die gegeven is? De zaligheid. Mijn vraag: wat is dat anders dan de rechtvaardiging? Zelf denk ik nog geeneens een
nuanceverschil: zaligheid is dat wat de uitverkorene krijgt (vrijspraak van schuld en straf, recht op het eeuwige leven, rechtvaardiging: hoe God de uitverkorene beschouwt (ontvanger van vrijspraak en recht op het eeuwige leven). Zie ook verwijzing in ktt 32 naar Titus 3:7.

Het gaat hier echter om Gods besluit van eeuwigheid, niet om de uitvoering in de tijd, DL gaat wel over de uitvoering in de tijd. Ik weet niet of je over een goede Dogmatiek beschikt (van ds. Kersten bijvoorbeeld ;), lezen over Gods besluiten!), maar je zou ook De Redelijke Godsdienst van Brakel deel I, h. 5 kunnen lezen. Daarin staat heel duidelijk het verschil uitgelegd tussen Gods besluiten van eeuwigheid en de uitwerking in de tijd. Ik heb het idee, dat het verschil daartussen nog niet echt helder is voor je.

Erna zou je het hoofdstuk 6 (over verkiezing en verwerping) eens moeten lezen. Dan kom je al deze teksten weer tegen. En ook het verschil tussen besluit van eeuwigheid en uitwerking in de tijd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Zonderling »

vragensteller schreef:
huisman schreef:Dat is waar alle dwalingen vandaan komen. A en B gronden op Gods Woord en C concluderen op basis van menselijke veronderstellingen. Ook C moet je kunnen gronden op Gods duidelijke openbaring.
Vraag je nu toch eens af waarom de Schrift zo duidelijk de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze leert. Wij zijn goddeloos, verdoemelijk totdat Christus en al Zijn weldaden ons deel worden door het geschonken geloof.

A klopt trouwens niet "In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen" Lees maar in de DL wanneer de verkorenen gerechtvaardigd worden.
1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
Oké, dit geeft me meer inzicht in de discussie.
Rechtvaardig = vrij van schuld en straf met recht op het eeuwige leven. In Christus zijn de uitverkorenen toch verkoren tot de zaligheid?! (Buiten Christus zijn ze ook niet verkoren en wacht hen dus de rampzaligheid). Wat is de zaligheid anders dan vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven?
Let goed op, ze worden "aangemerkt als" staat er. Wat jij zegt over wat er in de tijd moet gebeuren, klopt dus. Ze moeten in de tijd ook nog Christus worden ingelijfd (wedergeboorte).
Voor mij is onduidelijk waarom de leer van de uitverkiezing voor de "voorstanders" niet genoeg is?
Kennelijk bedoelt men met de term "rechtvaardigmaking van eeuwigheid" dan tóch meer dan de verkiezing alleen.
En toch staat er in Ef 1:4:
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
en 2 Tim 1:9
9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen
Speciaal voor jou Brakel (Red GD, deel I, 185):
De genade is gegeven in Christus voor de tijden der eeuwen, niet dadelijk; want de uitverkorenen waren er nog niet, maar verordineerende de genade hun in den tijd te geven door Christus als de Uitvoerder der zaligheid;
Wat is dus die genade die gegeven is? De zaligheid. Mijn vraag: wat is dat anders dan de rechtvaardiging? Zelf denk ik nog geeneens een
nuanceverschil: zaligheid is dat wat de uitverkorene krijgt (vrijspraak van schuld en straf, recht op het eeuwige leven, rechtvaardiging: hoe God de uitverkorene beschouwt (ontvanger van vrijspraak en recht op het eeuwige leven). Zie ook verwijzing in ktt 32 naar Titus 3:7.
De term "rechtvaardigmaking" betekent vrijspraak in het oordeel Gods. De term "genade" is veel breder dan dat, het omvat ook Gods voornemen en Zijn gehele bestuur. Daarom kunnen we niet zomaar deze teksten en citaten gebruiken om "rechtvaardigmaking van eeuwigheid" te verdedigen. Het gaat nu juist om het specifieke begrip "rechtvaardigmaking" of "rechtvaardiging".

Met groet, Z.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door huisman »

Na heel veel postings komen wij er nog niet uit. O.a door je PB's heb ik begrip gekregen voor je motivatie voor het verdedigen van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Toch blijf het een zeer omstreden leerstuk wat opnieuw blijkt uit de teksten die jij post. Die gaan over de verkiezing (in Christus) maar niet over de rechtvaardiging. Laat ik eens wat stellingen omschrijven om te kijken waar onze verschillen liggen.

1.Als Paulus in Rom 3 zegt dat de gehele wereld verdoemelijk voor God is geldt dat ook voor de van eeuwigheid gerechtvaardigden?
2.Rechtvaardigd God goddelozen of al van eeuwigheid gerechtvaardigden?
3.Hoe ziet God Zijn uitverkorenen, van eeuwig rechtvaardig ? Of doemwaardig en goddeloos en nochtans geliefd met een eeuwige liefde en besloten om in de tijd in hen de ganse zaligheid uit te werken.
4. Ben je het met mij eens dat de rechtvaardiging van de goddeloze het kernthema van de Schrift is en als het goed is de vraag van een zondaar "“Mijn ziele doorziet gij uw lot? Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?”

Waar ik erg bang voor ben is dat de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid lijdelijk maakt of ongegrond gerust.

Ik heb idd goede dogmatieken (dus niet die van Ds Kersten :huhu (dit is een grapje niet boos worden op huisman) ) Maar begin in zulke discussies altijd met de Schrift daarna onze 3FvE en dan Calvijns Institutie. Ja en die zwijgen allemaal over de rechtvaardiging van eeuwigheid.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

Zonderling schreef:
vragensteller schreef:
huisman schreef:Dat is waar alle dwalingen vandaan komen. A en B gronden op Gods Woord en C concluderen op basis van menselijke veronderstellingen. Ook C moet je kunnen gronden op Gods duidelijke openbaring.
Vraag je nu toch eens af waarom de Schrift zo duidelijk de leer van de rechtvaardiging van de goddeloze leert. Wij zijn goddeloos, verdoemelijk totdat Christus en al Zijn weldaden ons deel worden door het geschonken geloof.

A klopt trouwens niet "In de verkiezing worden uitverkorenen aangemerkt als rechtvaardigen" Lees maar in de DL wanneer de verkorenen gerechtvaardigd worden.
1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
Oké, dit geeft me meer inzicht in de discussie.
Rechtvaardig = vrij van schuld en straf met recht op het eeuwige leven. In Christus zijn de uitverkorenen toch verkoren tot de zaligheid?! (Buiten Christus zijn ze ook niet verkoren en wacht hen dus de rampzaligheid). Wat is de zaligheid anders dan vergeving van zonden en recht op het eeuwige leven?
Let goed op, ze worden "aangemerkt als" staat er. Wat jij zegt over wat er in de tijd moet gebeuren, klopt dus. Ze moeten in de tijd ook nog Christus worden ingelijfd (wedergeboorte).
Voor mij is onduidelijk waarom de leer van de uitverkiezing voor de "voorstanders" niet genoeg is?
Kennelijk bedoelt men met de term "rechtvaardigmaking van eeuwigheid" dan tóch meer dan de verkiezing alleen.
En toch staat er in Ef 1:4:
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
en 2 Tim 1:9
9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen
Speciaal voor jou Brakel (Red GD, deel I, 185):
De genade is gegeven in Christus voor de tijden der eeuwen, niet dadelijk; want de uitverkorenen waren er nog niet, maar verordineerende de genade hun in den tijd te geven door Christus als de Uitvoerder der zaligheid;
Wat is dus die genade die gegeven is? De zaligheid. Mijn vraag: wat is dat anders dan de rechtvaardiging? Zelf denk ik nog geeneens een
nuanceverschil: zaligheid is dat wat de uitverkorene krijgt (vrijspraak van schuld en straf, recht op het eeuwige leven, rechtvaardiging: hoe God de uitverkorene beschouwt (ontvanger van vrijspraak en recht op het eeuwige leven). Zie ook verwijzing in ktt 32 naar Titus 3:7.
De term "rechtvaardigmaking" betekent vrijspraak in het oordeel Gods. De term "genade" is veel breder dan dat, het omvat ook Gods voornemen en Zijn gehele bestuur. Daarom kunnen we niet zomaar deze teksten en citaten gebruiken om "rechtvaardigmaking van eeuwigheid" te verdedigen. Het gaat nu juist om het specifieke begrip "rechtvaardigmaking" of "rechtvaardiging".

Met groet, Z.
Nee, het gaat om de zaak. Zie post Huisman 1 feb 5.15

Please, lees je even in voor je reageert.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:Na heel veel postings komen wij er nog niet uit. O.a door je PB's heb ik begrip gekregen voor je motivatie voor het verdedigen van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Toch blijf het een zeer omstreden leerstuk wat opnieuw blijkt uit de teksten die jij post. Die gaan over de verkiezing (in Christus) maar niet over de rechtvaardiging. Laat ik eens wat stellingen omschrijven om te kijken waar onze verschillen liggen.

1.Als Paulus in Rom 3 zegt dat de gehele wereld verdoemelijk voor God is geldt dat ook voor de van eeuwigheid gerechtvaardigden?
2.Rechtvaardigd God goddelozen of al van eeuwigheid gerechtvaardigden?
3.Hoe ziet God Zijn uitverkorenen, van eeuwig rechtvaardig ? Of doemwaardig en goddeloos en nochtans geliefd met een eeuwige liefde en besloten om in de tijd in hen de ganse zaligheid uit te werken.
4. Ben je het met mij eens dat de rechtvaardiging van de goddeloze het kernthema van de Schrift is en als het goed is de vraag van een zondaar "“Mijn ziele doorziet gij uw lot? Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?”

Waar ik erg bang voor ben is dat de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid lijdelijk maakt of ongegrond gerust.

Ik heb idd goede dogmatieken (dus niet die van Ds Kersten :huhu (dit is een grapje niet boos worden op huisman) ) Maar begin in zulke discussies altijd met de Schrift daarna onze 3FvE en dan Calvijns Institutie. Ja en die zwijgen allemaal over de rechtvaardiging van eeuwigheid.
Inhoudelijk reageer ik later. Alleen dit: ik ga natuurlijk niet iets verdedigen uit persoonlijke belangen, dus wek ook die suggestie niet. Zeker niet op basis van PB`s, dat vind ik niet zo netjes.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Zonderling »

Ik moet nog even iets corrigeren. Eerder heb ik gezegd dat het citaat uit de 'Marrow' van Fisher over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid niet van hemzelf is, maar van Comrie, de vertaler. Dat was niet juist.

Het is zo dat Comrie, niet deze passage, maar de passage over de dadelijke rechtvaardigmaking heeft aangepast, zodanig dat Comrie daarin het begrip 'rechtvaardigmaking in de vierschaar Gods in de consciëntie' introduceert en deze verbindt met het geloof, terwijl bij Comrie de dadelijke rechtvaardigmaking vóór het geloof valt. Maar voor het overige was het wel de tekst van Fisher.

Excuus voor het misverstand.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door Zonderling »

vragensteller schreef:Nee, het gaat om de zaak. Zie post Huisman 1 feb 5.15

Please, lees je even in voor je reageert.
Dit heb ik gelezen en nog veel meer. Eén ding is mij wel duidelijk geworden dat de 'zaak waar het om gaat' en die hier verdedigd wordt, beslist niet helder is. Zie maar stelling A uit de voorgaande postings en de terechte reactie van Huisman daarop. In al die postings zoek ik tevergeefs naar de zaak waar het echt om zou gaan en waarom het spreken van de D.L. in deze over de predestinatie niet voldoende zou zijn. Volgens mij hebben ook anderen in deze discussie hierop gewezen.

Als het alleen dit is:
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.
dan ben ik het met de zaak van harte eens (al zijn ook de onderstreepte woorden niet in alle opzichten helder en eenduidig).

M.i. blijft de term 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid' onnodig en verwarrrend en zitten er ook gevaren aan. Want niet zelden komt het bij voorstanders van deze leer erop uit dat de rechtvaardigmaking in de tijd waarvan de Schrift spreekt niet meer is dan de BEKENDMAKING van de rechtvaardigmaking. DAARtegen maak ik echter ernstig bezwaar.

Verder sluit ik mij aan bij Huisman.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:Na heel veel postings komen wij er nog niet uit. O.a door je PB's heb ik begrip gekregen voor je motivatie voor het verdedigen van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Toch blijf het een zeer omstreden leerstuk wat opnieuw blijkt uit de teksten die jij post. Die gaan over de verkiezing (in Christus) maar niet over de rechtvaardiging. Laat ik eens wat stellingen omschrijven om te kijken waar onze verschillen liggen.

1.Als Paulus in Rom 3 zegt dat de gehele wereld verdoemelijk voor God is geldt dat ook voor de van eeuwigheid gerechtvaardigden?
2.Rechtvaardigd God goddelozen of al van eeuwigheid gerechtvaardigden?
3.Hoe ziet God Zijn uitverkorenen, van eeuwig rechtvaardig ? Of doemwaardig en goddeloos en nochtans geliefd met een eeuwige liefde en besloten om in de tijd in hen de ganse zaligheid uit te werken.
4. Ben je het met mij eens dat de rechtvaardiging van de goddeloze het kernthema van de Schrift is en als het goed is de vraag van een zondaar "“Mijn ziele doorziet gij uw lot? Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?”

Waar ik erg bang voor ben is dat de leer van de rechtvaardiging van eeuwigheid lijdelijk maakt of ongegrond gerust.

Ik heb idd goede dogmatieken (dus niet die van Ds Kersten :huhu (dit is een grapje niet boos worden op huisman) ) Maar begin in zulke discussies altijd met de Schrift daarna onze 3FvE en dan Calvijns Institutie. Ja en die zwijgen allemaal over de rechtvaardiging van eeuwigheid.
Op het eerste: kun jij voor mij onder woorden brengen het verschil tussen verkiezing tot de zaligheid en rechtvaardiging van eeuwigheid? Wat valt nog onder verkiezing en wat wordt dan rechtvaardiging van eeuwigheid. Waarin verschil je van mijn definities? (Het kan je gedachte-ordening helpen. Nu ga je vaak niet op mijn vragen in of je verschuilt je achter citaten -al dan niet door mede-forummers ingefluisterd, maar als ik wat verwoord, ga je kritiek leveren. Dat vind ik best hoor, maar exegetiseer zelf ook eens wat en breng zelf ook eens je standpunt onder woorden. Juist de weergave in eigen woorden geeft aan of je iets al dan niet begrepen hebt).

Als antwoord op jouw vragen.
1. Ja, zolang zij buiten Christus zijn wel;
2. God rechtvaardigT in de tijd van eeuwigheid gerechtvaardigden als goddelozen en goddelozen zijnde van eeuwigheid gerechtvaardigden;
3. God ziet in Zijn besluit van eeuwigheid de zondaar in Christus als gerechtvaardigd. Buiten Christus is God een verterend Vuur en een eeuwige Gloed bij Wie niemand wonen kan. God ziet de zondaar in de tijd: a) voor de val: als rechtvaardig b) na de val: als goddeloos c) na inlijving in Christus: als rechtvaardig. Dus zoals jij het al zegt met wat cruciale toevoegingen: in zichzelf doemwaardig en goddeloos en nochtans geliefd in Christus met een eeuwige liefde en besloten om in de tijd in hen de ganse zaligheid uit te werken.;
4. Daar ben ik het mee oneens. Daar zit wellicht het verschil. Het kernthema van de Schrift is absoluut de verheerlijking van God. Dáár gaat het hoofdzakelijk om. De ernst van de val zit hem er in de eerste plaats niet in, dat ík verdoemelijk ben, maar dat we God niet meer kunnen verheerlijken! Ons enige scheppingsdoel was toch de verheerlijking van God? De komst van Christus was toch in de eerste plaats om God te verheerlijken (Ere zij God én in de mensen een welbehagen). God wil dat aan Zijn gerechtigheid genoeg geschiedt! Daarom is er betaling nodig of door onszelf, of door een Ander (vr/a 12)! Dat is het hoofddoel van Christus komst. God is niet allereerst een God Die aan onze wensen voldoet (zie het topic over Godsbeeld). Natuurlijk is de vraag van Mc Cheyne wezenlijk voor ieder mens, en ook menselijk om daarmee te beginnen. Het doel van de verkiezing is echter dat God verheerlijkt wordt! Dat was het doel van de Schepping, van de Wet en ook van het Evangelie: God krijgt waar Hij recht op heeft en laat Zijn kinderen daarin delen!

Jouw angst kan ik plaatsen, maar diezelfde angst kun je hebben, bij standpunten waar we het wel over eens zijn (bijv er is een uitverkiezing), genade is onmisbaar (Paulus had ook te maken met mensen die dan reageren met: meer zondigen, dan meer genade). Dan hoef je ook geen oproep tot geloof te doen, want dan denken de mensen dat ze dat zelf kunnen etc etc ...

Lees allereerst je Bijbel en vertel me waarom de door mij aangehaalde teksten wel iets over de verkiezing zeggen en niet over de rechtvaardiging van eeuwigheid (kijk ook eens naar Joh. 17:6);
Lees ten tweede eens goed in je goede dogmatieken en vertel mij het fundamentele verschil tussen eeuwig besluit van verkiezing, genadeverbond van eeuwigheid en rechtvaardiging van eeuwigheid. En waarom je van dat laatste niets moet weten en van die eerste 2 wel.
Laatst gewijzigd door vragensteller op 06 feb 2012, 21:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie