Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door memento »

Zonderling schreef: Bespreek dan eens uit Psalm 104 als voorbeeld:

* vers 8
SV: De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse die Gij voor hen gegrond hadt.
HSV: De bergen rezen op, de dalen daalden neer, op de plaats die U ervoor bestemd had.

Het gaat mij om de onderstreepte woorden. M.i. is de 'hen' in de SV 'de wateren' uit vers 6.
In de HSV vind ik 'ervoor' onduidelijker.
Maar vooral gaat het om het verschil tussen 'gegrond' en 'bestemd'.
HALOT geeft bij de Qal van dit woord 2 mogelijkheden.
1. to found, establish
2. to destine, allocate

De SV volgt hier 1, de HSV 2. Ik zie optie 2 als de overdrachtelijke betekenis. Wanneer je iets als fundament voor iets anders bedoeld, heb je het daarvoor bestemd. Mijn voorkeur gaat in poëzie uit naar een letterlijke vertaling die zo dicht mogelijk bij de stam blijft (iets waarin zowel de HSV als SV niet consistent in zijn, helaas). De vraag is echter, of hier de bedoelde overdrachtelijke betekenis in het Nederlands wel overkomt als je de stambetekenis vertaald. Ik denk het niet. Daarom zou ik kiezen voor woordenboekbetekenis nummer 2.

Beide keuzes hebben dus een ondersteuning in de taal. De context laat ook beide mogelijkheden open, hoewel duidelijk is dat ook bij woordenboekbetekenis 1 een figuurlijke betekenis, vermoedelijk betekenis 2, bedoeld is. De vraag is dus:
1. Is, in de Hebreeuwse taalgeschiedenis, het woord ook in puur figuurlijke betekenis gebruikt. Het woordenboek lijkt dit wel te suggereren. Zelf denk ik, gezien ik de psalmen vroeg dateer, en ik er van uit ga dat poëzie bewust speelt met stammen, van niet.
2. Is voor de Nederlandse lezer de betekenis van woordenboekbetekenis 1 in overdrachtelijke/figuurlijke zin, wel duidelijk. Wie hier ja op zegt, en het eens is met mijn keuze bij 1 hierboven, kiest voor woordenboekbetekenis 1, zoals de SV. Wie op punt 1 van gedachten verschilt, of wie denkt dat de overdrachtelijke betekenis niet duidelijk is in het NL, zal kiezen voor woordenboekbetekenis 2 zoals de HSV.

Kortom, beide keuzes (zowel SV als HSV) hebben taalkundige grond.
Zonderling schreef: * vers 15
SV: En den wijn, die het hart des mensen verheugt, doende het aangezicht blinken van olie;
en het brood, dat het hart des mensen sterkt.
HSV: wijn, die het hart van de sterveling verblijdt,
olie, die [zijn] gezicht doet glanzen,
en brood, dat het hart van de sterveling versterkt.

Het gaat mij om de vraag of de deelzin met 'olie' zelfstandig mag worden opgevat, als deel van de opsomming (zoals in de HSV), of dat het gaat om een vergelijking tussen wijn en olie (zoals in de SV)
Over de grammaticale structuur van de verzen 14-15 is veel geschreven, en zijn verschillende visies.

Op basis van de grammatica van narratieven, is de opvatting van de deelzin als bijzin het meest voor de hand liggend. Alleen, in poëzie houdt het Hebreeuws zich niet zo strikt aan grammaticale regels. Zeker niet, wanneer op basis van de inhoud de grammatica duidelijk zou moeten zijn. Wie vs 14-15 ziet als opsomming, wordt daarin door de grammatica niet verhinderd. Temeer, omdat de opsomming een voor de hand liggendere tekst oplevert, dan de bijzin. Opvallend vind ik, dat Bratcher, R. G., & Reyburn, W. D. (1991). A translator's handbook on the book of Psalms. Helps for translators. New York: United Bible Societies, het handboek voor Bijbelvertalers, de opsommingsvertaling als dé vertaling aandraagt. Nu heeft deze vertaling oude papieren, ook de KJV kiest ervoor.

De keuze komt neer op:
1. Deel je de thesis dat de grammatica van de Hebreeuwse poëzie vrijer is dan de grammatica van Hebreeuwse narratieven?
2. Zie je in vs 14-15 een opsomming. Zo ja, en je deelt punt 1, dan is de vertaling van de HSV de betere vertaling. Deel je 1 niet, of zie je geen opsomming, dan is de vertaling van de SV beter.

Beide vertalingen vallen taalkundig te verdedigen, hoewel ik hier grote voorkeur geef aan de opsommingsvertaling, zoals de KJV en HSV heeft.

Ik denk dat een weging van de taalkundige argumenten heel duidelijk laat zien dat het niet zo zwart-wit ligt, als sommigen doen voorkomen. Er liggen taalkundige overwegingen aan ten grondslag. Wie op basis van zulke voorbeelden spreekt van goed-fout, of betrouwbaar of onbetrouwbaar(der), toont m.i. slechts aan dat hij te weinig taalinzicht heeft om de taalkundige overwegingen mee te kunnen maken.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Cees schreef:Ik was het al eens met wat Tiberius zei en ook ook wat je inhoudelijk wat je hier neerzet.
O.k. Cees.
Maar waar ik grote moeite mee heb is de manier waarop jij mensen die het niet zien en er anders over denken weg zet of ze geen verstand zouden hebben. En daarnaast je diskwalificatie over de ontwikkeling. Daarmee ga jij te ver. Dit is dan geen discussie meer, maar een minachten van je mede forummers. En als jij zo ook de vertalers van de HSV benaderd vind ik het een hele slechte manier en geen manier van discussieren meer!
Dat kun jij vinden.
Maar ik verbaas mij werkelijk.
Toen er nog geen HSV was, wie heeft toen ooit gedacht dat de Statenvertalers met de naam 'Hooglied' ontrouw waren aan hun eigen vertaalprincipes? Zeker als je ook nog eens direct de kanttekening nummer 1 erbij leest?
(Overigens: zelfs het woord 'Hooglied' drukt de overtreffende trap wel enigszins uit wanneer we 'Hooglied' mogen opvatten als 'allerhoogste, allertreffelijkste lied').

Maar nu er een HSV is, wordt dit plotseling als argument gebruikt om op andere plaatsen minder letterlijk te vertalen.
Dat is toch ridicuul.
Daarom doe ik een beroep op het gezond verstand, dat lijkt mij toch niet verkeerd.
Volgens mij leg je nu ook lagen in de argumentatie van mw. Van der Wind, die er helemaal niet in zitten. Zij krijgt de vraag: Waarom vertaalt men 'één en al vluchtigheid', dat is toch niet wat er letterlijk staat?

Vervolgens zegt ze: Vergelijk "ijdelheid der ijdelheden" eens met "lied der liederen".
je roept ons op om ons verstand te gebruiken; welnu: dat ga ik proberen te doen; eerst maar een vraag...

1. Wat is het verschil in constructie tussen "ijdelheid der ijdelheden" en "lied der liederen"?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:Het verstand... Dat is het wat een oude vriend een opmerke: Ons verstand staat ons zo vaak in de weg.
En omze dominee zegt wel eens: Dat we allemaal ons verstand eens mochten verliezen. Dan dan moet ik maar zeggen:
Wie het watten kan vatte het...
Juist DIA, dan komen we een stuk verder in deze discussie! :nonnon
Dan kunnen we heerlijk op grond van ons gevoel en emoties op de HSV-lezers bashen....

(En nee, ik ben geen HSV-lezer!)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19239
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
memento schreef:Maargoed, blijkbaar willen beide partijen alleen zwat-wit denken, waarbij hun vertaling de enige goede is. Jammer, want wie ook maar enige kennis van vertalen heeft, weet dat vertalen niet een exacte wetenschap is. De vraag die hier gesteld wordt, "Waar is het verstand?", geldt dus niet alleen voor de HSV-mevrouw, maar minstens evengoed voor de GBS en haar brochures...
Ik neem een middenpositie in tussen beide partijen: enerzijds zie ik de noodzaak wel om verouderde woorden en zinsconstructies te vervangen, anderzijds is de weg die de HSV ingeslagen is een bruggetje te ver.

Maar wat je hier zegt klopt niet helemaal.
1. Ten eerste is er geen sprake van dat beide partijen "hun vertaling" hebben en "denken, dat die de enige goed is". De HSV komt met een nieuwe vertaling, die bedoeld is om voor gemiddeld gebruik de SV te vervangen. Op deze nieuwe vertaling zijn zaken af te dingen. Daarover gaat de discussie. Niet of de SV de enige goede is. Dat is een verwerpelijke methode in de artikelen van de WHV om de SV in diskrediet te zetten.
2. Verder vergelijkt niemand vertalen met een exacte wetenschap, althans niemand van de HSV of de GBS (Parsifal tendeert wel een beetje die kant op, maar die schrijft niet in de WHV), maar worden de argumenten gewogen. De verzuchting "waar is het verstand" geldt dan wat mij betreft die WHV-mevrouw (omdat ze appels met peren vergelijkt) en wat Zonderling betreft de forummers (die zonder deze drogreden door te hebben haar redenering overnemen).
3. Wat de GBS betreft, kan je soms wel de verzuchting "waar is het verstand" slaken, wanneer je individuele, veelal op eigen gezag sprekende, sprekers hoort. Daar is de toon niet altijd even wijs. Maar de brochures die van GBS zijde zijn verschenen, zijn zeer doorwrocht en geven gedegen tegenargumenten tegen de HSV (dat geldt alleenniet zozeer voor de argumenten van ds. Kort moet ik in alle eerlijkheid zeggen).
@Tiberius helemaal eens met deze evenwichtige posting.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Afgewezen »

parsifal schreef:En zoals ik al aangaf denk ik dat het argument met betrekking tot hooglied wel degelijk terecht is om kritiek van het verloren gaan van een Hebreeuwse vorm te parreren. (Critici vinden A een goede vertaling: B gebruikt op dit punt het zelfde principe in een adere tekst daarom is kritiek op dit puntvan de vertaling niet terecht
3: "Iedereen weet" is niet waar. Ik weet dat niet in ieder geval. Wat ik weet is dat er als het over wiskundevoordrachten gaat altijd gegrapt wordt dat "as everybody knows" een kortere vorm is van "I think it is true, but I don't like questions about it". Wat ik hiermee wil zeggen is dat dit soort stijlvormen vragen ontmoedigen omdat de potentiele vragensteller zich dom kan voelen. Daarom denk ik dat "iedereen weet" een discussie niet ten goede komt.
En zo is dat. Ook al is de motivering voor de keuze van de SV wellicht een andere geweest in dit geval dan die van de HSV, de keuzes zijn zeker vergelijkbaar. En als mw. Van de Wind op dit punt onwetend is geweest, is ze daarmee niet meteen als theologe 'door de mand gevallen'.
Kortom: allemaal nogal zwaar aangezet en niet vrij van stemmingmakerij.

@Parsifal, het is 'pareren'. ;)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:Niet of de SV de enige goede is. Dat is een verwerpelijke methode in de artikelen van de WHV om de SV in diskrediet te zetten.
Maar je kunt het HSV-medewerkers toch niet verwijten dat ze de GBS-kritiek (ja, ook die van individuele predikanten die voor de GBS optreden) opvatten als: "Alles wat de HSV niet is, is per definitie fout."

We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn. Als men dat niet vindt, dan gaat bovenstaande dus wel op.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Afgewezen »

Luther schreef:We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn. Als men dat niet vindt, dan gaat bovenstaande dus wel op.
Wat dat betreft vond ik het stuk van ds. Clements in De Saambinder behoorlijk reëel.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Wilhelm »

Afgewezen schreef:
Luther schreef:We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn. Als men dat niet vindt, dan gaat bovenstaande dus wel op.
Wat dat betreft vond ik het stuk van ds. Clements in De Saambinder behoorlijk reëel.
Eens, als iedereen die toon had aangeslagen was de discussie heel anders gelopen.
GBS aanhangers hebben op persoonlijke titel heel veel kapot gemaakt. En dat is jammer in deze loopgraven oorlog.

Hopelijk komen de HSV en de GBS toch nog met elkaar in gesprek om zo samen te werken en de eventuele fouten in de HSV alsnog te wijzigen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34727
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
Tiberius schreef:Niet of de SV de enige goede is. Dat is een verwerpelijke methode in de artikelen van de WHV om de SV in diskrediet te zetten.
Maar je kunt het HSV-medewerkers toch niet verwijten dat ze de GBS-kritiek (ja, ook die van individuele predikanten die voor de GBS optreden) opvatten als: "Alles wat de HSV niet is, is per definitie fout."
Ja, dat kan ik ze wel verwijten. Waarom wegen ze niet gewoon de argumenten? En waarom nemen ze hun eigen uitspraak (om de GBS kritiek serieus te nemen) neit serieus?
Bovendien, en dat vind ik heel erg kwalijk in deze artikeltjes, gaan ze niet zozeer in tegen wat de GBS zegt, maar over de hoofden van de GBS poogt/pogen ze de SV in diskrediet te brengen.
Luther schreef:We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn.
Of van HSV zijde, dat grote delen onnodig herzien zijn...
Luther schreef:(En nee, ik ben geen HSV-lezer!)
Dan hoor je dus gelukkig niet tot de zeldzame HSV-lezende GG'ers. :OO3
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Zonderling »

memento schreef:
Zonderling schreef: Bespreek dan eens uit Psalm 104 als voorbeeld:

* vers 8
SV: De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse die Gij voor hen gegrond hadt.
HSV: De bergen rezen op, de dalen daalden neer, op de plaats die U ervoor bestemd had.

Het gaat mij om de onderstreepte woorden. M.i. is de 'hen' in de SV 'de wateren' uit vers 6.
In de HSV vind ik 'ervoor' onduidelijker.
Maar vooral gaat het om het verschil tussen 'gegrond' en 'bestemd'.
HALOT geeft bij de Qal van dit woord 2 mogelijkheden.
1. to found, establish
2. to destine, allocate

De SV volgt hier 1, de HSV 2. Ik zie optie 2 als de overdrachtelijke betekenis. Wanneer je iets als fundament voor iets anders bedoeld, heb je het daarvoor bestemd. Mijn voorkeur gaat in poëzie uit naar een letterlijke vertaling die zo dicht mogelijk bij de stam blijft (iets waarin zowel de HSV als SV niet consistent in zijn, helaas). De vraag is echter, of hier de bedoelde overdrachtelijke betekenis in het Nederlands wel overkomt als je de stambetekenis vertaald. Ik denk het niet. Daarom zou ik kiezen voor woordenboekbetekenis nummer 2.

Beide keuzes hebben dus een ondersteuning in de taal. De context laat ook beide mogelijkheden open, hoewel duidelijk is dat ook bij woordenboekbetekenis 1 een figuurlijke betekenis, vermoedelijk betekenis 2, bedoeld is. De vraag is dus:
1. Is, in de Hebreeuwse taalgeschiedenis, het woord ook in puur figuurlijke betekenis gebruikt. Het woordenboek lijkt dit wel te suggereren. Zelf denk ik, gezien ik de psalmen vroeg dateer, en ik er van uit ga dat poëzie bewust speelt met stammen, van niet.
2. Is voor de Nederlandse lezer de betekenis van woordenboekbetekenis 1 in overdrachtelijke/figuurlijke zin, wel duidelijk. Wie hier ja op zegt, en het eens is met mijn keuze bij 1 hierboven, kiest voor woordenboekbetekenis 1, zoals de SV. Wie op punt 1 van gedachten verschilt, of wie denkt dat de overdrachtelijke betekenis niet duidelijk is in het NL, zal kiezen voor woordenboekbetekenis 2 zoals de HSV.

Kortom, beide keuzes (zowel SV als HSV) hebben taalkundige grond.
Ik vind zelf 'gronden' of 'grondvesten' in deze tekst beter:
a) dat is de basisbetekenis, het 'bestemmen' is slechts een afleiding;
b) het gaat hier om het feit dat de wateren zich terugtrokken in de zeeën, de plaats die God voor de wateren gegrond had; inderdaad tevens bestemd, maar gronden mogen we hier ook letterlijk nemen.
(Trouwens: het is evident dat een plaats die God voor de wateren gegrond heeft, tevens de plaats is die God voor de wateren bestemd heeft.)
Zonderling schreef: * vers 15
SV: En den wijn, die het hart des mensen verheugt, doende het aangezicht blinken van olie;
en het brood, dat het hart des mensen sterkt.
HSV: wijn, die het hart van de sterveling verblijdt,
olie, die [zijn] gezicht doet glanzen,
en brood, dat het hart van de sterveling versterkt.

Het gaat mij om de vraag of de deelzin met 'olie' zelfstandig mag worden opgevat, als deel van de opsomming (zoals in de HSV), of dat het gaat om een vergelijking tussen wijn en olie (zoals in de SV)
Over de grammaticale structuur van de verzen 14-15 is veel geschreven, en zijn verschillende visies.

Op basis van de grammatica van narratieven, is de opvatting van de deelzin als bijzin het meest voor de hand liggend. Alleen, in poëzie houdt het Hebreeuws zich niet zo strikt aan grammaticale regels. Zeker niet, wanneer op basis van de inhoud de grammatica duidelijk zou moeten zijn. Wie vs 14-15 ziet als opsomming, wordt daarin door de grammatica niet verhinderd. Temeer, omdat de opsomming een voor de hand liggendere tekst oplevert, dan de bijzin. Opvallend vind ik, dat Bratcher, R. G., & Reyburn, W. D. (1991). A translator's handbook on the book of Psalms. Helps for translators. New York: United Bible Societies, het handboek voor Bijbelvertalers, de opsommingsvertaling als dé vertaling aandraagt. Nu heeft deze vertaling oude papieren, ook de KJV kiest ervoor.

De keuze komt neer op:
1. Deel je de thesis dat de grammatica van de Hebreeuwse poëzie vrijer is dan de grammatica van Hebreeuwse narratieven?
2. Zie je in vs 14-15 een opsomming. Zo ja, en je deelt punt 1, dan is de vertaling van de HSV de betere vertaling. Deel je 1 niet, of zie je geen opsomming, dan is de vertaling van de SV beter.

Beide vertalingen vallen taalkundig te verdedigen, hoewel ik hier grote voorkeur geef aan de opsommingsvertaling, zoals de KJV en HSV heeft.


Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 30 dec 2011, 11:21, 3 keer totaal gewijzigd.
-DIA-
Berichten: 33948
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door -DIA- »

Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:
Luther schreef:We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn. Als men dat niet vindt, dan gaat bovenstaande dus wel op.
Wat dat betreft vond ik het stuk van ds. Clements in De Saambinder behoorlijk reëel.
Eens, als iedereen die toon had aangeslagen was de discussie heel anders gelopen.
GBS aanhangers hebben op persoonlijke titel heel veel kapot gemaakt. En dat is jammer in deze loopgraven oorlog.

Hopelijk komen de HSV en de GBS toch nog met elkaar in gesprek om zo samen te werken en de eventuele fouten in de HSV alsnog te wijzigen.
Ik meende dat de GBS nu eerst met een ander project zou beginnen: In hoerre verouderde woorden uit de verklarende lijst in de Bijbeltekst kunnen worden
gevoegd...
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Zonderling »

Zonderling schreef:Psalm 104:8

Ik vind zelf 'gronden' of 'grondvesten' in deze tekst beter:
a) dat is de basisbetekenis, het 'bestemmen' is slechts een afleiding;
b) het gaat hier om het feit dat de wateren zich terugtrokken in de zeeën, de plaats die God voor de wateren gegrond had; inderdaad tevens bestemd, maar gronden mogen we hier ook letterlijk nemen.
(Trouwens: het is evident dat een plaats die God voor de wateren gegrond heeft, tevens de plaats is die God voor de wateren bestemd heeft.)


Psalm 104:15

Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.
Nog een aanvulling bij vers 8.
Hetzelfde werkwoord 'gronden' of 'grondvesten' komt ook voor in vers 5.
Daar gaat het om het gronden van de fundamenten van de aarde.
Vervolgens wordt gesproken over de wateren die de aarde bedekten en zich vervolgens terugtrokken in de zeeën, de plaats die God voor de wateren gegrondvest heeft. Zo werden de aarde en de wateren gescheiden van elkaar, ieder in een plaats die God gegrondvest had (vers 5 & vers 8). Gezien het hele verband is 'grondvesten' meer dan logisch en ook consistent.
Dat dit grondvesten tevens een bestemming is, is evident.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door memento »

Zonderling schreef:Ik vind zelf 'gronden' of 'grondvesten' in deze tekst beter:
a) dat is de basisbetekenis, het 'bestemmen' is slechts een afleiding;
b) het gaat hier om het feit dat de wateren zich terugtrokken in de zeeën, de plaats die God voor de wateren gegrond had; inderdaad tevens bestemd, maar gronden mogen we hier ook letterlijk nemen.
(Trouwens: het is evident dat een plaats die God voor de wateren gegrond heeft, tevens de plaats is die God voor de wateren bestemd heeft.)
Die overweging kan ik zeker volgen. Mijn voorkeur zou hier uitgaan naar het werkwoord "funderen". Mede ook meegenomen de verwijzing naar vs 5.

Echter, de keuze van de HSV heeft wel degelijk een goede taalkundige onderbouwing. Hun keuze is dus goed te verdedigen. Waardoor een typering als "onbetrouwbaar(der)" niet past in zulke gevallen.
Zonderling schreef:Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.
1. Het "le" wat je bedoeld, heeft zeer veel betekenissen. Veel meer dan "van". Het kan ook betekenen over/aangaande/betreffende(woordenboekbetekenis 6 in HALOT). In dat geval zou het een nieuwe zelfstandige zin introduceren. Taalkundig kan dit gewoon goed.
2. De vertaling van de SV is, zelfs met de betekenis van "le" die je voorstelt, niet wat er staat. De SV vertaald "doende ... verlichten" terwijl er staat "om te verlichten" of "door te verlichten"
3. Ik verwijs naar de KJV, die hier hetzelfde vertaald als de HSV. Er is dus een oude vertaaltraditie, die serieuze aandacht verdiend.

In beide gevallen is het duidelijk, dat de HSV ook goede taalkundige argumenten heeft voor haar keuzes. Dat is even het punt wat ik wilde maken. Waardoor een zwart-wit oordeel niet past. Het enige wat op basis van de meeste gegeven voorbeelden (door GBS en andere anti-HSV schrijvers) gezegd kan worden, wanneer die voorbeelden serieus onderzocht worden, is: de HSV weegt soms taalkundige argumenten anders (en weegt soms taalkundige argumenten die ten tijde van de SV nog niet bekend waren) en komt daardoor soms op een andere vertaling. Dat rechtvaardigt geen typeringen als "onbetrouwbaar(der)" of erger.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door Zonderling »

memento schreef:
Zonderling schreef:Ik vind zelf 'gronden' of 'grondvesten' in deze tekst beter:
a) dat is de basisbetekenis, het 'bestemmen' is slechts een afleiding;
b) het gaat hier om het feit dat de wateren zich terugtrokken in de zeeën, de plaats die God voor de wateren gegrond had; inderdaad tevens bestemd, maar gronden mogen we hier ook letterlijk nemen.
(Trouwens: het is evident dat een plaats die God voor de wateren gegrond heeft, tevens de plaats is die God voor de wateren bestemd heeft.)
Die overweging kan ik zeker volgen. Mijn voorkeur zou hier uitgaan naar het werkwoord "funderen". Mede ook meegenomen de verwijzing naar vs 5.
O.k.
Zonderling schreef:Het woordje 'olie' staat in de HSV als onderwerp, terwijl in de grondtekst staat 'van (=vanwege) olie'. Daar kun je taalkundig niet omheen. De HSV interpreteert dus op basis van de veronderstelling dat er een opsomming is, niet op basis van wat er werkelijk staat. Dat vind ik persoonlijk toch vrij dubieus.
1. Het "le" wat je bedoeld, heeft zeer veel betekenissen. Veel meer dan "van". Het kan ook betekenen over/aangaande/betreffende(woordenboekbetekenis 6 in HALOT). In dat geval zou het een nieuwe zelfstandige zin introduceren. Taalkundig kan dit gewoon goed.
2. De vertaling van de SV is, zelfs met de betekenis van "le" die je voorstelt, niet wat er staat. De SV vertaald "doende ... verlichten" terwijl er staat "om te verlichten" of "door te verlichten"
3. Ik verwijs naar de KJV, die hier hetzelfde vertaald als de HSV. Er is dus een oude vertaaltraditie, die serieuze aandacht verdiend.
Het gaat mij niet om 'le', dat inderdaad op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden, maar om het MEM-voorvoegsel voor olie. = van, vanwege (of eventueel 'meer dan').

En bij punt 2: Het 'doende' voor 'le' is wel degelijk een letterlijke vertaalmogelijkheid. Als prefix voor een infinitief geeft Gesenius de volgende acht mogelijkheden:
1. ad faciendum (to do)
2. faciendo (for doing)
3. faciendi (of doing)
4. that, so that
5. even to, until
6. on account of
7. in that, while
8. as if, as though

De SV kiest hier voor 2.
Maar nogmaals, het 'van olie' berust op de MEM, niet op LE.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 30 dec 2011, 12:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24684
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

Bericht door refo »

-DIA- schreef:
Wilhelm schreef:
Afgewezen schreef:
Luther schreef:We zouden al een stuk verder komen als de GBS gewoon ruiterlijk erkent dat er ook grote delen in de HSV prima herzien zijn. Als men dat niet vindt, dan gaat bovenstaande dus wel op.
Wat dat betreft vond ik het stuk van ds. Clements in De Saambinder behoorlijk reëel.
Eens, als iedereen die toon had aangeslagen was de discussie heel anders gelopen.
GBS aanhangers hebben op persoonlijke titel heel veel kapot gemaakt. En dat is jammer in deze loopgraven oorlog.

Hopelijk komen de HSV en de GBS toch nog met elkaar in gesprek om zo samen te werken en de eventuele fouten in de HSV alsnog te wijzigen.
Ik meende dat de GBS nu eerst met een ander project zou beginnen: In hoerre verouderde woorden uit de verklarende lijst in de Bijbeltekst kunnen worden
gevoegd...
Daar zullen nog wel veel drempels overwonnen moeten worden. De commissie 'moeilijke woorden' is, blijkens een reactie van GBS, in ruste.
Plaats reactie