over de herders

[Afgewezen]

Ik lees nergens dat de herders aan het lofprijzen waren, ze hoorden de (blijde)boodschap van de engelen en gingen op het teken van de engelen naar de stal omdat ze dáár het Kind zouden vinden in doeken gewonden en liggende in de kribbe. Ze aanbaden hem en gingen rond door de stad om het te vertellen wat er gebeurd was, maar ik zie nérgens staan dat ze aan het lofprijzen waren, of heb ik een andere bijbel dan jullie?????

vs. 20: En de herders keerde wederom, verheerlijkende en prijzende God over alles, wat zij gehoord en gezien hadden, gelijk tot hen gesproken was.

[Afgewezen]

Stop allemaal even de erg interessante discussie over dogmatiek of systematische theologie. En bezin je op je methode. Ik ben erg bang dat anders inderdaad de Bijbel een buikspreekpop wordt.
Daar acht ik de Schrift te hoog voor.

Kennelijk bestaan dogma's en theologie in jouw opinie náást de Schrift. Maar als het goed is, komen deze uit de Schrift op. Dat is wat je ook steeds ziet gebeuren. Niets mis mee dus.
Verder kan ik me niet herinneren dat iemand jou tot discussieleider heeft benoemd.

[Joannah]

Hela. Dat staat in vers 20 maar dat telt natuurlijk niet want dat zegt niets over de vraag of de herders in de ellende liepen voordat ze Jezus zagen. (Niemand kent trouwens iets van het genadeleven als die Christus niet kent, maargoed, daar zal niet iedereen het mee eens zijn ben ik bang).
Nou oké, dan ben ik het met je eens dat het er niet staat:)

Daar kun je gerust bang voor zijn,want,een ziel die door de Heere wordt opgezocht weet nog niets van dat genadeleven maar die genade. dat werkt de Heere hoor, en wat Hij begint maakt Hij ook af, van onszelf zijn we niet zo ellendig, nee we zijn rijk en verrijkt en hebben geen gebrek. Dus als de Heere de ellende werkt ....

Je haalt een tekst uit Open 3(Wij zijn rijk en verrijkten hebben aan niets gebrek )en dan komt het woordje DUS, dus dan verwacht ik een logische conclusie, maar nee, er komt een tegenovergestelde boodschap.
Nadat Jezus deze woorden nl tot de laatste gemeente zegt, die Hij uitspuugt vawege haar lauwheid, roept Hij haar op tot ACTIE:en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt.
18 Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en

witte klederen, opdat gij moogt bekleed worden, en de schande van uw naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt.
19

Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; Wees dan ijverig en bekeer u
20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
21 Die overwint, Ik

zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, zoals Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
22 Die oren heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

[theoloog]

Stop allemaal even de erg interessante discussie over dogmatiek of systematische theologie. En bezin je op je methode. Ik ben erg bang dat anders inderdaad de Bijbel een buikspreekpop wordt.
Daar acht ik de Schrift te hoog voor.

Kennelijk bestaan dogma's en theologie in jouw opinie náást de Schrift. Maar als het goed is, komen deze uit de Schrift op. Dat is wat je ook steeds ziet gebeuren. Niets mis mee dus.
Verder kan ik me niet herinneren dat iemand jou tot discussieleider heeft benoemd.

Dank je voor je opmerking! Ik ben het helemaal met je eens dat dogma en theologie uit de Schrift opkomen. Ik wil juist absoluut voorkomen dat ze náást de Schrift zouden functioneren. Dat is juist mijn zorg die ik hier uitte. Het lijkt nl. soms dat de Schrift ondergeschikt wordt gemaakt aan het dogma, zie mijn uitleg eerder over dogmatisch lezen.

Wat betreft mijn invloed hier, ik heb niet de illusie dat ik hier het gesprek ook maar enigszins kan sturen Maar ja een oproep kan soms geen kwaad.

[Desiree]

Waarom vonden de herders het kind? Waarom deelden ze direkt in de vreugde dat Gods woord onbedrieglijk is ? Waarom werden zij binnen enkele uren evangelisten, die de blijde boodschap rondbrachten? Waarom ging alles in zulk een snel tempo ?
Omdat er geen keurmeesters tussen hen en de Zaligmaker stonden, die vroegen : Mogen jullie zomaar naar Jezus toe ? Omdat er geen godzalige opoe of doorgeleide nichten de weg naar de kribbe versperden met hun bevindingen, die zij hoogmoedig als toegangsbewijzen eisten. (...)
Ik las dit gisteravond in mijn dagboek en wil dit refoforum niet onthouden mijn bedoeling is denk of mediteer hier eens over na dat geld ook zeer zeker voor mij zelf ook

Het zou mijn dagboek niet zijn.

Het komt van een predikant die gestaan heeft in Dachau. Je weet wel, dat kamp. Interkerkelijk en het heeft geleidt tot veel bekeringen.

[Afgewezen]

Waarom vonden de herders het kind? Waarom deelden ze direkt in de vreugde dat Gods woord onbedrieglijk is ? Waarom werden zij binnen enkele uren evangelisten, die de blijde boodschap rondbrachten? Waarom ging alles in zulk een snel tempo ?
Omdat er geen keurmeesters tussen hen en de Zaligmaker stonden, die vroegen : Mogen jullie zomaar naar Jezus toe ? Omdat er geen godzalige opoe of doorgeleide nichten de weg naar de kribbe versperden met hun bevindingen, die zij hoogmoedig als toegangsbewijzen eisten. (...)
Ik las dit gisteravond in mijn dagboek en wil dit refoforum niet onthouden mijn bedoeling is denk of mediteer hier eens over na dat geld ook zeer zeker voor mij zelf ook

Het zou mijn dagboek niet zijn.

Het komt van een predikant die gestaan heeft in Dachau. Ik wil niet vervelend zijn, maar ben benieuwd wie zo kan praten als we straks vervolgd zullen worden om Christus wil. Dan wordt het erg stil misschien op het forum.

Ik zie niet in wat vervolging te maken heeft met het geven van sneren op godzalige opoes of doorgeleide nichten...

[Desiree]

Ik heb mijn tekst al verbeterd, ik vond het van MIJ niet goed om te oordelen. Heb ik geleerd van eenvoudige. Respect!

[theoloog]

Dus nogmaals gewoon de vraag: wat is verantwoorde Schriftuitleg. Mag je allegoriseren, waar ligt voor jou de grens. Hoe voorkom je dat je jouw dogma's in ieder Bijbelgedeelte inleest? Daar zou ik het gesprek echt wel eens over willen aangaan. Volgens mij is hier nl. het Sola Scriptura in het geding en niet het Sola Gratia of al die andere Sola's Je moet immers op een refoforum wel vasthouden aan je eigen uitgangspunten. Daarvan drijgt er nu één heel erg onder te sneeuwen.

Door schrift met schrift te vergelijken.
Als ergens staat dat als iemand vreest voor God (in de zin van bang zijn) dat dan altijd betekent dat hij op dat moment of voor dat moment zijn ellende ervaart, dan houdt dat in dat de herders ellendekennis hadden toen ze die engel zagen.
Als ergens staat dat je door het geloof gerechtvaardigd wordt dan is dat zo.
Staat ergens anders dat je ook door werken gerechtvaardigd wordt dan is dat ook zo.
Om deze twee overeen te stemmen moet je kijken op welk aspect van de voorwaarde voor de rechtvaardiging geloof en werken slaan. Dan wordt duidelijk: geloof is middel, werken zin bewijs. Deze manier van schriftuitleg kom ik continu weer tegen bij Calvijn. Steeds maakt hij de stap naar aspecten. Zo wordt ook duidelijk hoe het zo is dat de bijbel zich nergens tegenspreekt.

Deze herders hadden natuurlijk kennis van hun ellende. Namelijk dat ze een Redder nodig hadden. Dat was waar OT-isch immers alle offers heenwezen. Iedere gelovige in het OT is door het geloof en niet door werken gerechtvaardigd (zie Rom. 5 en 1Kor. 15). Er waren echter nogal wat verschillende Messiasverwachtingen in de tijd van Jezus. En het echte zicht op de Messias zoals wij dat na het NT kennen ontbrak vaak.

10 Naar deze zaligheid hebben de profeten, die geprofeteerd hebben over de genade die aan u bewezen is, gezocht en gespeurd.
11 Zij onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.
12 Aan hen werd geopenbaard dat zij niet zichzelf, maar ons dienden in de dingen die u nu verkondigd zijn door hen die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest, Die vanuit de hemel gezonden is; dingen, waarin de engelen begerig zijn zich te verdiepen.

Er waren er die een Messias verwachten zoals:
- David. De Messias zou Koning zijn en Zijn rijk vestigen en de Romeinen het land uitjagen
- Elia. De Messias zou een groot profeet zijn. Hij zou wonderen doen zoals Elia deed en het volk vertellen wie God is.
- Melchizedek. Hij zou als hogepriester optreden om het volk met God te verzoenen.
- Mozes. Hij zou de wet herstellen in al zijn glorie.

Het mooie is dat de Heere Jezus al deze verwachtingen waarmaakt maar op Zijn manier. Even terug naar die herders. Het is apart dat ze door de engel worden opgeroepen om niet te vrezen! Ofwel niet bang te zijn. Dat kan natuurlijk erop slaan dat ze niet bang moeten zijn voor God. Echter in vers 9 gaat het over het verschijnen van de engel bekleed met de luister van God. Kan het zijn dat de engel daarom zegt, je moet voor mij niet bang zijn, ik ben maar de boodschapper. Dat is in overeenstemming met bijna alle engelenverschijningen die we in de Bijbel tegenkomen. De opdracht is dus wees niet bang, maar juist heel blij, jullie Messias is geboren.

Wat ze daar verder bij gevoeld of ervaren hebben dat kun je natuurlijk je proberen voor te stellen. Dat moet je volgens mij zelfs zo goed mogelijk proberen te doen. De vraag rijst waarom werden ze nu precies blij. Wat waren hun verwachtingen over de Messias en over God. In hoeverre wisten ze van Gods plan van redding door Jezus Christus heen af? De toepassingsvraag wordt dan veel duidelijker. Ik ben geen immers geen herder, maar een 21e eeuws mens. Ik breng ook allerlei verwachtingen mee die ik over deze Messias heb en over Gods plan. Hoe vult dit kind van Bethlehem dat in. Dat Hij de Messias is zegt immers dat ik een Redder nodig heb. Waarvan moet ik dan gered worden? Hoe blijkt dat hier in deze geschiedenis? Wat zegt de aankondiging van de engel hierover?

[Willem]

Stop allemaal even de erg interessante discussie over dogmatiek of systematische theologie. En bezin je op je methode. Ik ben erg bang dat anders inderdaad de Bijbel een buikspreekpop wordt.
Daar acht ik de Schrift te hoog voor.

Kennelijk bestaan dogma's en theologie in jouw opinie náást de Schrift. Maar als het goed is, komen deze uit de Schrift op. Dat is wat je ook steeds ziet gebeuren. Niets mis mee dus.
Verder kan ik me niet herinneren dat iemand jou tot discussieleider heeft benoemd.

Dank je voor je opmerking! Ik ben het helemaal met je eens dat dogma en theologie uit de Schrift opkomen. Ik wil juist absoluut voorkomen dat ze náást de Schrift zouden functioneren. Dat is juist mijn zorg die ik hier uitte. Het lijkt nl. soms dat de Schrift ondergeschikt wordt gemaakt aan het dogma, zie mijn uitleg eerder over dogmatisch lezen.
Wat betreft mijn invloed hier, ik heb niet de illusie dat ik hier het gesprek ook maar enigszins kan sturen Maar ja een oproep kan soms geen kwaad.

En toch vindt ik de redenering van theoloog een verkapte oproep om de kadering die de belijdenisgeschriften stellen niet al te serieus te nemen. Deze belijdenisgeschriften komen idd op uit de Schrift, dogma's zijn niet negatief, ze geven structuur en houvast.

[Afgewezen]

Er waren er die een Messias verwachten zoals:
- David. De Messias zou Koning zijn en Zijn rijk vestigen en de Romeinen het land uitjagen
- Elia. De Messias zou een groot profeet zijn. Hij zou wonderen doen zoals Elia deed en het volk vertellen wie God is.
- Melchizedek. Hij zou als hogepriester optreden om het volk met God te verzoenen.
- Mozes. Hij zou de wet herstellen in al zijn glorie.

Het mooie is dat de Heere Jezus al deze verwachtingen waarmaakt maar op Zijn manier.

Hoe kom je daarbij? De Heere Jezus is helemaal niet zo content met al die diverse 'Messiasverwachtingen'. Hij vraagt niet voor niets aan Zijn discipelen: "Maar gíj, wie zegt gíj dat Ik ben?" En als Petrus dan het juiste antwoord geeft, zegt Jezus tot hem: "Zalig zijt gij, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader Die in de hemelen is."
Jezus' komst is dus niet de vervulling van 'voor elck wat wils'.

[theoloog]

Stop allemaal even de erg interessante discussie over dogmatiek of systematische theologie. En bezin je op je methode. Ik ben erg bang dat anders inderdaad de Bijbel een buikspreekpop wordt.
Daar acht ik de Schrift te hoog voor.

Kennelijk bestaan dogma's en theologie in jouw opinie náást de Schrift. Maar als het goed is, komen deze uit de Schrift op. Dat is wat je ook steeds ziet gebeuren. Niets mis mee dus.
Verder kan ik me niet herinneren dat iemand jou tot discussieleider heeft benoemd.

Dank je voor je opmerking! Ik ben het helemaal met je eens dat dogma en theologie uit de Schrift opkomen. Ik wil juist absoluut voorkomen dat ze náást de Schrift zouden functioneren. Dat is juist mijn zorg die ik hier uitte. Het lijkt nl. soms dat de Schrift ondergeschikt wordt gemaakt aan het dogma, zie mijn uitleg eerder over dogmatisch lezen.
Wat betreft mijn invloed hier, ik heb niet de illusie dat ik hier het gesprek ook maar enigszins kan sturen Maar ja een oproep kan soms geen kwaad.

En toch vindt ik de redenering van theoloog een verkapte oproep om de kadering die de belijdenisgeschriften stellen niet al te serieus te nemen. Deze belijdenisgeschriften komen idd op uit de Schrift, dogma's zijn niet negatief, ze geven structuur en houvast.

Ik wil helemaal niets van dogma's of belijdenissen afdoen. Ik begrijp niet goed waarom je dit stelt. De kaders van de belijdenisgeschriften bieden inderdaad houvast. Ik sta als uitlegger in de 21e eeuw immers niet los van de kerk van alle eeuwen. Ik heb eerder gezegd dat wanneer je iets anders beweert dan de kerk van alle eeuwen je je eigen uitleg nog wel eens mag nazien. Ik wees hier alleen op het feit dat we inderdaad het dogma uit de Schrift moeten laten opkomen en niet andersom. Of is het niet mogelijk om dogma's te bevragen op hun deugdelijkheid? Dat heeft de Reformatie immers altijd beweert dat dat wel het geval is. Daar ging ze nu toch juist tegenin, nl. tegen het feit dat de traditie, lees het dogma, het won van een eerlijke en pure Schriftuitleg. Dat is toch wat Luther en Calvijn aan het doen zijn en in navolging van hen het protestantisme. Het is toch niet de kerk met haar traditie die de uitleg alleen bepaald? Gezamenlijk belijden betekent toch niet dat je over de ander zijn geweten wilt heersen, maar dat je hem/haar kunt uitleggen vanuit de Schrift waarom iets zo is. Ik ga er daarbij vanuit dat Gods Geest dit ook daadwerkelijk zal openbaren.

Als ik dit niet goed zie of verkeerd verwoord dan hoor ik dat natuurlijk graag.

[theoloog]

Er waren er die een Messias verwachten zoals:
- David. De Messias zou Koning zijn en Zijn rijk vestigen en de Romeinen het land uitjagen
- Elia. De Messias zou een groot profeet zijn. Hij zou wonderen doen zoals Elia deed en het volk vertellen wie God is.
- Melchizedek. Hij zou als hogepriester optreden om het volk met God te verzoenen.
- Mozes. Hij zou de wet herstellen in al zijn glorie.

Het mooie is dat de Heere Jezus al deze verwachtingen waarmaakt maar op Zijn manier.

Hoe kom je daarbij? De Heere Jezus is helemaal niet zo content met al die diverse 'Messiasverwachtingen'. Hij vraagt niet voor niets aan Zijn discipelen: "Maar gíj, wie zegt gíj dat Ik ben?" En als Petrus dan het juiste antwoord geeft, zegt Jezus tot hem: "Zalig zijt gij, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader Die in de hemelen is."
Jezus' komst is dus niet de vervulling van 'voor elck wat wils'.

Je kunt het inderdaad niet altijd letterlijk zo uit de Bijbel lezen. We weten wel dat in die tijd deze opvattingen leefden, vanuit de geschriften van het Jodendom. O.a. de gemeenschap van Qumran (Dode Zeerollen) schrijft daar uitgebreid over. Je leest het ook in Joodse verklaringen van het OT in die tijd. In het NT luister je dus als het ware naar één kant van het telefoongesprek. Heel de brief aan de Hebreeën gaat bv in op de verwachting van de Messias naar de ordening van Melchizedek. Mattheüs laat in zijn evangelie dat gericht is aan Joden zien dat de verwachting/profetie uit het OT inderdaad vervuld is in Jezus Christus.

Je hebt overigens gelijk als je wijst op de vraag van Jezus aan Petrus. Echter door op één van deze verwachtingen te focussen verloren de Joden de echte Messias uit het oog. Je wijst er terecht op dat de verwachting te karig is. Maar de Heere Jezus staat natuurlijk niet los van alle profetieën in het OT. Al die aspecten die op een rijtje staan vervuld Christus. Hij legt dat bijvoorbeeld uit aan de twee Emmaüsgangers. Daar blijkt nog een keer dat het juiste zicht op die vervulling maar langzaam wilde dagen, zelfs bij discipelen die Jezus onderwijs en daden zeer goed kenden. Dat is wat ik wilde benadrukken.

[Afgewezen]

Daar blijkt nog een keer dat het juiste zicht op die vervulling maar langzaam wilde dagen, zelfs bij discipelen die Jezus onderwijs en daden zeer goed kenden. Dat is wat ik wilde benadrukken.

Dat is op zich terecht, als je dan maar niet uit het oog verliest, dat er in het NT ook een heel duidelijk verschil was c.q. aan de dag trad tussen (echte) gelovigen en degenen die Christus verwierpen (o.a. omdat Hij niet aan hun verwachtingen voldeed). Sinds de zondeval zijn er ten diepste maar twee soorten mensen (geweest): gelovigen en ongelovigen. En ik geloof, in het geheel van de Schrift gezien, dat de herders tot de gelovigen behoorden. Zie bijv. Mal. 4:2:

Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder Zijn vleugelen; en gij zult uitgaan, en toenemen, als mestkalveren.

[Willem]

En toch vindt ik de redenering van theoloog een verkapte oproep om de kadering die de belijdenisgeschriften stellen niet al te serieus te nemen. Deze belijdenisgeschriften komen idd op uit de Schrift, dogma's zijn niet negatief, ze geven structuur en houvast.

Ik wil helemaal niets van dogma's of belijdenissen afdoen. Ik begrijp niet goed waarom je dit stelt. De kaders van de belijdenisgeschriften bieden inderdaad houvast. Ik sta als uitlegger in de 21e eeuw immers niet los van de kerk van alle eeuwen. Ik heb eerder gezegd dat wanneer je iets anders beweert dan de kerk van alle eeuwen je je eigen uitleg nog wel eens mag nazien. Ik wees hier alleen op het feit dat we inderdaad het dogma uit de Schrift moeten laten opkomen en niet andersom. Of is het niet mogelijk om dogma's te bevragen op hun deugdelijkheid? Dat heeft de Reformatie immers altijd beweert dat dat wel het geval is. Daar ging ze nu toch juist tegenin, nl. tegen het feit dat de traditie, lees het dogma, het won van een eerlijke en pure Schriftuitleg. Dat is toch wat Luther en Calvijn aan het doen zijn en in navolging van hen het protestantisme. Het is toch niet de kerk met haar traditie die de uitleg alleen bepaald? Gezamenlijk belijden betekent toch niet dat je over de ander zijn geweten wilt heersen, maar dat je hem/haar kunt uitleggen vanuit de Schrift waarom iets zo is. Ik ga er daarbij vanuit dat Gods Geest dit ook daadwerkelijk zal openbaren.

Als ik dit niet goed zie of verkeerd verwoord dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Je posting klopt feitelijk. Maar toch... Geef nu eens concreet aan waarom je het nodig vindt om er - meerdere - keren op te wijzen dat het dogma niet boven de Schrift gaat. Blijkbaar zie je dingen gebeuren die die waarschuwing rechtvaardigen. Waar? Je suggereert op een hele vage manier alzou hier een dogma preveleren boven de schrift. Wordt nu eens concreet! i.p.v. alleen maar kreten te slaken zoals b.v. "Let op de methode" en top met: "systematische theologie". Waarom suggereer je nu ook weer in deze posting dat er hier blijkbaar mensen zijn die over een geweten willen heersen? Wat is er fout aan de uitleg over de herders zoals dat hier besproken is?

[aboricultura]

Dag mensen.

Ik heb gemerkt dat het zinnetje over godzalige opoe s en doorgeleide nichten bij somige niet goed is gevallen.
Mijn excuses als ik daar mee mensen verdriet heb gedaan, het is een groot voorrecht als je een bekeerde opa,oma vader,moeder of welke familelid dan ook gehad hebt.
Al komt het er voor ons persoonlijk op aan ik kan het niet doen met de bekering van een dierbare.

Wat de schrijver van dit stukje bedoelde is volgens mij dat er hindernissen op geworpen kunnen worden om dan niet met haast te gaan naar de Heere Jezus.
De bedoeling is toch denk ik : Haast u en spoed u om ons leven wil en dan kun je beter niet eerst bij mensen langs gaan maar meteen naar God.
Wij hebben geen maagd Maria nodig , die voor ons een voorspraak is zoals bij rome.

Ik wens iedereen een goede jaarwisseling en een goede dienst straks in de kerk