Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[Afgewezen]

Toch blijft het kennelijk moeilijk om in deze kwestie het juiste midden te houden.
Of je komt in een opvatting terecht, waarbij het kind niet meer is dan een heiden en Jezus Christus verre bij hem vandaan gehouden wordt. Het enige wat hij mag, is 'bidden om een nieuw hartje'.
Of je komt er al gauw bij uit, dat een historisch geloof wordt aangezien voor waar geloof (is eigenlijk niet eens een vraag) en dat 'bekering' en 'wedergeboorte' begrippen worden waar men eigenlijk niet goed raad mee weet.

[David J]

Het frappante is juist dat Doopformulier en Catechismus beide zaken onverbloemd zeggen:

"Wij danken u, dat Gij ons en onze kinderen (...) al onze zonden vergeven (...) en tot uw kinderen aangenomen hebt"

maar even daarvoor

"wij bidden u, dat Gij deze kinderen (...) Uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven."

Ja, dat werd me vanmiddag ook al voor de voeten geworpen.
En het is toch zo simpel.

Lees het formulier nog eens en dan kom je tegen 'Want als wij in de naam des Vaders gedoopt worden, zo belooft en verzegelt God de Vader etc...' en 'als we in de naam des Zoons gedoopt worden, zo belooft en verzgelt de Zoon etc.. ' en 'terwijl de Heilige Geest ons belooft'..etc.

Verwonder je niet dat aan God GEVRAAGD wordt wat Hij heeft BELOOFD. Want dat hoort bij het geloof.

De kinderen worden niet gedoopt in de zin van: nu ja, God, we dopen nu wel, maar U begrijpt wel dat we van dit kind niets afweten. Of het wedergeboren wordt? U weet het. Wilt u dit kind (mits verkoren vanzelf) wederbaren. Niets geen misschien wel. Nee, zeker wel, hebben de kinderen deze belofte óók, net als wij, volwassenen.

Dat is waar. Je mag geloven dat God doet wat Hij belooft. En toch moet je daar ook om bidden. Hoe je dat precies bij elkaar moet houden weet ik ook niet. In die zin is het niet zo vreemd dat ook kerken daar moeite mee hebben, zoals Afgewezen zegt. Het beste lijkt nog wel, dat je je eigen theologie en ook je eigen formuleringen met een beetje onbekommerdheid beziet.

[Marnix]

Je kan ook terecht bij het doopformulier.
Maar ik zal het even kort samenvatten, zoals ik al meerdere malen gedaan heb in de diverse topics.

Het doopformulier stelt, op grond van de Bijbel, dat we in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij we van nieuws geboren zijn. Wedergeboren, dus. Dat leert ons de doop.
In de eerste vraag belijden de ouders, dat de kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan de verdoemenis zelve onderworpen zijn. Maar gelijk daarbij: dat ze in Christus geheiligd zijn (apart gezet) en daarom als lidmaten behoren gedoopt te zijn.
In het gebed voor de doopbediening bidt de gemeente of God dit kind door Zijn Heiligen Geest in Zijn Zoon Jezus Christus wil inlijven.

Het verbondsautomatisme wat jij beschrijft (de doop is een teken dat ze in Hem zijn ingelijfd), is een dwaling en is altijd door de Reformatie en Nadere Reformatie bestreden (in lijn daarvan ook door velen op dit forum). We leren dus, dat het kind wel een verbondskind is, maar ook dat er tweeërlei (oftewel: 2 soorten) verbondskinderen zijn. Beide soorten moeten gedoopt worden.

Zucht, jahoor, laten we het gelijk maar weer als verbondsautomatisme bestempelen. Noem ik het even hypercalvinisme enzo. Hebben we alle foute veroordelingen weer gehad.

Vorige keer zijn we hier uitvoerig op ingegaan, ook op de vraag wanneer de wedergeboorte dan plaats vindt. Niemand die het weet, ik niet en een ander ook niet. Als een kind jong sterft is hij opeens allicht wedergeboren vlak voor hij stierf, sterft hij niet, dan vindt het echter nooit op zeer jonge leeftijd plaats. Ik kan weinig anders dan verwijzen naar die discussie die heel recent heeft plaatsgevonden. Waarom beginnen we nu weer helemaal van voor af aan?

Toch blijft het kennelijk moeilijk om in deze kwestie het juiste midden te houden.
Of je komt in een opvatting terecht, waarbij het kind niet meer is dan een heiden en Jezus Christus verre bij hem vandaan gehouden wordt. Het enige wat hij mag, is 'bidden om een nieuw hartje'.
Of je komt er al gauw bij uit, dat een historisch geloof wordt aangezien voor waar geloof (is eigenlijk niet eens een vraag) en dat 'bekering' en 'wedergeboorte' begrippen worden waar men eigenlijk niet goed raad mee weet.

Hm ja, een wijze reactie. Als je zegt dat de kinderen in Christus ingelijfd zijn ben je een verbondsautomatist. (Het uit het verbond vallen, het verbond verbreken, lijkt niet te kunnen). En ik moet inderdaad ook uitkijken dat ik niet in het andere uiterste verval. (Wat stelt de doop dan nog voor etc.)

Maar goed, het was in mijn reactie op waar de preek over ging totaal niet de bedoeling om de discussie weer aan te zwengelen. In de vorige discussie waren we er niet uit gekomen... door het flauwe "ik heb gelijk en jij ongelijk en dat is natuurlijk duidelijk naar voren gekomen in dat topic" liet ik me echter verleiden om op die flauwe reactie in te gaan.

[helma]

mijn vader zei weleens tegen ons: je kan nooit rijk genoeg van de doopbeloften denken
als je maar vasthoudt dat er een wonder moet gebeuren

[henriët]

mijn vader zei weleens tegen ons: je kan nooit rijk genoeg van de doopbeloften denken
als je maar vasthoudt dat er een wonder moet gebeuren

toch lijkt eea in het doopsformulier elkaar tegen te spreken, en wat dat betreft snap ik Gabrielle wel.
ik vind het ook moeilijk, maar ik denk dat het dan juist nodig is, dat je gaat onderzoeken wat staat er enz.

[barjan]

/

[Tiberius]

Zucht, jahoor, laten we het gelijk maar weer als verbondsautomatisme bestempelen.

Tja, als jij hier op een reformatorisch forum een roomse gedachte neerzet, kan je daar op rekenen.

Vorige keer zijn we hier uitvoerig op ingegaan, ook op de vraag wanneer de wedergeboorte dan plaats vindt. Niemand die het weet, ik niet en een ander ook niet.

Nee, de vorige keer liet je maar één kant van de betekenis van de Doop zien. En dat doe je nu weer.
We weten niet waarheen de wind waait, maar echt wel wanneer hij waait, hoor.

Als een kind jong sterft is hij opeens allicht wedergeboren vlak voor hij stierf, sterft hij niet, dan vindt het echter nooit op zeer jonge leeftijd plaats.

Voor meer info, zie: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=17&t=7796

Maar goed, het was in mijn reactie op waar de preek over ging totaal niet de bedoeling om de discussie weer aan te zwengelen. In de vorige discussie waren we er niet uit gekomen... door het flauwe "ik heb gelijk en jij ongelijk en dat is natuurlijk duidelijk naar voren gekomen in dat topic" liet ik me echter verleiden om op die flauwe reactie in te gaan.

Het was geen flauwe reactie, hoor, maar een reactie omdat ik de dwaling van het verbondsautomatisme vreesde. En terecht, zo begrijp ik uit je nadere reacties.

[refo]

Toch blijft het kennelijk moeilijk om in deze kwestie het juiste midden te houden.
Of je komt in een opvatting terecht, waarbij het kind niet meer is dan een heiden en Jezus Christus verre bij hem vandaan gehouden wordt. Het enige wat hij mag, is 'bidden om een nieuw hartje'.
Of je komt er al gauw bij uit, dat een historisch geloof wordt aangezien voor waar geloof (is eigenlijk niet eens een vraag) en dat 'bekering' en 'wedergeboorte' begrippen worden waar men eigenlijk niet goed raad mee weet.

Hm ja, een wijze reactie. Als je zegt dat de kinderen in Christus ingelijfd zijn ben je een verbondsautomatist. (Het uit het verbond vallen, het verbond verbreken, lijkt niet te kunnen). En ik moet inderdaad ook uitkijken dat ik niet in het andere uiterste verval. (Wat stelt de doop dan nog voor etc.)

Er is best een juiste houding te vinden. Dat is niet een 'middenweg', maar de weg volgens het doopsformulier. De uitwerkingen zijn vaak zijsporen ervan en hebben alleen gemeen dat ze beide vastlopen. Links in het moeras van het automatisme. Rechts op de klippen van verkiezing en wedergeboorte.

Ik heb al uitgelegd hoe de gebeden van het formulier gelezen moeten worden.

De opstellers van het fromulier wisten van een belovende God. Heel het OT staat daar vol van en ook in de tijd na Pinksteren is dat niet wezenlijk veranderd. God belooft de God van dit kind te zijn en het alles te schenken in de beloften wat daar voor nodig is. En dreigt met straffen als het Hem in de toekomst zal verlaten.

Nu zitten we met allerlei leerstukken: maar hoe zit het met de verkiezing? Als het kind niet uitverkorene is, dan....? En met de wedergeboorte? Zonder wedergeboorte zal niemand het Koninkrijk zien, toch.....? Het moet allemaal passen in ons denkraam, terwijl God Zelf het allemaal zo voorstelt. Blijkbaar gaat dat bij God in zekere zin inderdaad 'automatisch'. Maar het OT en de evangelien leren wel anders. Inderdaad kom je er zonder te vragen in terecht. God heeft Israel verkoren en niet Israel zijn God. Maar dan wil God ook oprecht gediend worden en niet in vorm. En wie Hem oprecht dient zegent Hij en de anderen niet. Maar dat oprecht dienen heet in het OT niet wedergeboorte. Toch waren de vrome Israelieten het wel. De wind blaast waarheen hij wil en gij hoort zijn geluid. etc. Wedergeboorte blijkt duidelijk te volgen op dan vooraf te gaan aan.

Volgens mij kun je vrijmoedig tegen je kinderen zeggen: je bent een kind van God. Waar het op aan komt is de woorden daaromheen recht te snijden. En dat doen de verbondsoptimisten vaak niet goed. Maar de rechtse kerkgenootschappen ook niet.

Ik verdenk de GKV ervan dat ze in Nederland de enige zijn die dat nog juist zien. Individuele leden moeten echter oppassen niet in dat linkse moeras te verzanden.

[refo]

En nu moet ik even wat werken.

[Johann Gottfried Walther]

Ds. Jean Cauvin

"Wij erkennen dus dat de doop ons in die tijd [van ongeloof] niet in het minste baatte, omdat de belofte die ons daarin werd aangeboden veronachtzaamd neerlag. Maar nu, nu wij door Gods genade begonnen zijn ons te bekeren, betreuren wij onze blindheid en hardheid van hart, omdat wij tegenover zo'n grote goedheid van God zo lang ondankbaar zijn geweest. Toch geloven wij niet dat de belofte zelf was verdwenen. Veeleer bedenken wij dat God ons door de doop vergeving van zonden belooft en dat Hij zonder twijfel de beloofde vergeving zal schenken aan allen die geloven. Die belofte is ons in de doop aangeboden. Laat ons haar daarom in geloof omhelzen. Door ongeloof lag zij voor ons wel lange tijd begraven, maar laat ons haar nu door geloof aanvaarden. "

Ds. Calvijn heeft terecht van de Doop gezegd, dat deze ons is gegeven tot vergeving van zonden. Wat de Geest ons leert te geloven, is wat God ons in de doop heeft toegezegd en toegedacht: "De Heere belooft ons door dit teken, dat volle en grondige vergeving is geschied, zowel van de schuld die ons moest toegerekend worden als van de straf die wegens die schuld betaald moest worden. "

[Marnix]

Tja, jij blijkt nogal veel moeite te hebben om verbondsautomatisme en wat ik noem te onderscheiden. Zolang je die twee op een hoop blijft gooien is een gesprek lastig, omdat je het al helemaal verkeerd be- (of ver)oordeelt.

En "gereformeerd" is nogal breed en dat lijkt je ook even te zijn vergeten. Alleen rechts gereformeerd is alleen gereformeerd en de rest in sowieso ongereformeerd en vaak ook rooms he. Jammer hoor... Ga de institutie van Calvijn nog eens bekijken op dit punt, de kinderdoop. Dan lees je nergens over twee soorten verbond of twee soorten kinderen en toch lees je ook nergens over verbondsautomatisme. Misschien dat het dan duidelijk wordt dat deze visie op de kinderdoop een gereformeerde visie is...

[Tiberius]

En "gereformeerd" is nogal breed en dat lijkt je ook even te zijn vergeten.

Het spijt me voor je, breed of niet, maar het door jou verdedigde verbondsautomatisme is niet gereformeerd, maar rooms.

Ga de institutie van Calvijn nog eens bekijken op dit punt, de kinderdoop.

Lees je alleen mijn postings, of zo?
Er zit er nog één van JGW tussen, waarin op kernachtige wijze Calvijns standpunt verwoord wordt.

[refo]

Wel twee soorten kinderen....

Alleen was de leer zo dat de kinderen gedoopt worden op grond van Gods beloften. Die beloften worden de kinderen volmondig toegezegd. Geen enkel voorbehoud van de kant van God. Wel verbondsvloek voor wie God verlaat.

Nu is de leer: je bent als je geboren wordt kind van de duivel. Misschien mag dat veranderen. Daar vragen we om. Dan krijg je allerlei getob over: waarom dopen we nou eigenlijk? (Volgen wat uitvluchten waarom we ondanks doperse opvattingen toch kinderen dopen) En hoe moeten we nu tegen de kinderen aankijken? Wedergeboren? Eventueel tot het tegendeel blijkt? Onwedergeboren? Uiteraard tot het tegendeel blijkt. Uitverkorenen?

Dat is allemaal niet nodig. God heeft een tuin aangelegd. Wie wil mag daarin blijven. Wie niet wil mag weg. In die tuin is alles wat nodig is. Daarbuiten wacht je de dood.

Ga je leren: je wordt buiten die tuin geboren, maar wie weet, brengt God je nog een keer In die tuin, die doet aan God tekort. Dan zou het verloren gaan toch deels aan God te wijten zijn.
Natuurlijk kun je leren dat het buiten de tuin zijn niet Gods schuld is, dat klopt natuurlijk. Maar in de Bijbel laat God juist zien dat hij de bondelingen IN de tuin plaatst en NIET erbuiten.

[refo]

Ds. Jean Cauvin

"Wij erkennen dus dat de doop ons in die tijd [van ongeloof] niet in het minste baatte, omdat de belofte die ons daarin werd aangeboden veronachtzaamd neerlag. Maar nu, nu wij door Gods genade begonnen zijn ons te bekeren, betreuren wij onze blindheid en hardheid van hart, omdat wij tegenover zo'n grote goedheid van God zo lang ondankbaar zijn geweest. Toch geloven wij niet dat de belofte zelf was verdwenen. Veeleer bedenken wij dat God ons door de doop vergeving van zonden belooft en dat Hij zonder twijfel de beloofde vergeving zal schenken aan allen die geloven. Die belofte is ons in de doop aangeboden. Laat ons haar daarom in geloof omhelzen. Door ongeloof lag zij voor ons wel lange tijd begraven, maar laat ons haar nu door geloof aanvaarden. "

Ds. Calvijn heeft terecht van de Doop gezegd, dat deze ons is gegeven tot vergeving van zonden. Wat de Geest ons leert te geloven, is wat God ons in de doop heeft toegezegd en toegedacht: "De Heere belooft ons door dit teken, dat volle en grondige vergeving is geschied, zowel van de schuld die ons moest toegerekend worden als van de straf die wegens die schuld betaald moest worden. "

Dit lijkt me vooral marnix standpunt weer te geven.

[Tiberius]

Calvijn onderscheidt in zijn Institutie (zoals Marnix wel weet ) verschillende trappen van verkiezing. Niet al die trappen daarvan zijn zaligmakend.
God heeft de kinderen van de gemeente uitverkoren, geheiligd om Zijn verbondskinderen te zijn, zoals we dat in Psalm 105 kunnen lezen. Dit is echter geen zaligmakende uitverkiezing.
Deze trappen zijn een aansporing (ook wel pleitgrond genoemd) om Zijn zaligmakende genade te schenken.
Vandaar dat er in het gebed bij de doopbediening daar om gevraagd wordt.

Die twee sporen zijn altijd nodig. Dat doet Calvijn wel, dat doet het doopformulier ook, maar Marnix niet.