Verloren onder het wenend oog van Christus?

[Miscanthus]

Door somtijds kort door de bocht-vragen kom ik steeds dichter bij wat ik nu puntjeprecies wil weten.

Wat een zeikert hé??

Soms is een btje zeiken nodig om duidelijkheid te krijgen

Jullie hebben hier bij elkaar bjna een complete catechismus opgesteld in de klassieke vraag- en antwoordvorm... :mrgreen:

[Miscanthus]

[Sterker nog: zijn er wel hoge en lage plaatsen in de hemel?
(Ik zeg niet, dat die er niet zijn, maar waar kan ik dat vinden?)

o.a. in1 Cor. 3:11
Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

[Tiberius]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, Miscanthus.
Het gedeelte uit 1 Korinthe 3 slaat op het tijdelijke. Dat blijkt wel uit vers 13: de dag (der dagen) zal verklaren hoedanig iemands werk is.

Mijn vraag is niet, of er loon weggelegd is in de hemel, maar of er verschil is in (zeg maar) hoogte van het loon. Neem bijvoorbeeld de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard: iedereen krijgt 1 penning, ongeacht of hij de hele dag in de zon of slechts 1 uurtje in de schaduw gewerkt heeft.

Want wat is de hemel eigenlijk? Dit: en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen [en] hun God zijn. (...) Die overwint, zal alles beerven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
Hierin is geen gradatie in aan te brengen. Vol is vol. In dit leven mag de voorsmaak wel eens genoten worden: verzadiging der vreugde is bij Uw aangezicht.

Samengevat door vraag+antwoord 58 van de HC:
Wat troost schept gij uit het artikel van het eeuwige leven?
Dat, nademaal ik nu het beginsel der eeuwige vreugde in mijn hart gevoel, ik na dit leven volkomen zaligheid bezitten zal, die geen oog gezien, geen oor gehoord heeft, en in geens mensen hart opgeklommen is, en dat, om God daarin eeuwiglijk te prijzen.

[Miscanthus]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, Miscanthus.
Het gedeelte uit 1 Korinthe 3 slaat op het tijdelijke. Dat blijkt wel uit vers 13: de dag (der dagen) zal verklaren hoedanig iemands werk is.[/i]

Juist vers15 geeft aan dat op de oordeelsdag gekeken wordt naar ons werk. Als het werk van ons bestond uit hooi en stoppelen zal het verbranden , hoewel hij behouden zal worden.
Ik weet ook niet of er rangordes zullen zijn in de hemel.

maar wat betekent dit dan; Mattheüs 16:27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.

en: Rom 2 :6 Romeinen 2:6 Welke een iegelijk vergelden zal naar zijn werken;

Het doet er op een of andere manier wel toe.

[memento]

Opzich hoeven rangorders in de hemel ons niet te verbazen. Ook onder de engelen heeft God rangordes gemaakt. Dus waarom ook niet voor mensen?

[Tiberius]

Opzich hoeven rangorders in de hemel ons niet te verbazen. Ook onder de engelen heeft God rangordes gemaakt. Dus waarom ook niet voor mensen?

Daar heb je denk ik wel gelijk in.
Maar dat gebeurt niet uit verdienste maar uit genade, zoals vraag en antwoord 63 van de HC verwoorden:
Hoe? Verdienen onze goede werken niet, die God nochtans in dit en in het toekomende leven wil belonen?
Deze beloning geschiedt niet uit verdienste, maar uit genade

Ik heb hiermee moeite:

Deze puriteinen zeggen: Genade is wat zalig maakt, goede werken zijn nodig om een hogere plaats te krijgen in de hemel. De RK ontzegt je de hemel als je geen goede werken doet, de puriteinen niet, zij kennen je dan alleen een lagere plaats toe in de hemel.

Als ze dat zeggen, wijken de puriteinen af van de Bijbel. Want dan halen ze toch de roomse zuurdesem via een achterdeurtje weer binnen.

[Miscanthus]

Deze puriteinen zeggen: Genade is wat zalig maakt, goede werken zijn nodig om een hogere plaats te krijgen in de hemel. De RK ontzegt je de hemel als je geen goede werken doet, de puriteinen niet, zij kennen je dan alleen een lagere plaats toe in de hemel.

Als ze dat zeggen, wijken de puriteinen af van de Bijbel. Want dan halen ze toch de roomse zuurdesem via een achterdeurtje weer binnen.

ik weet niet of "ze' dat zo zeggen. Misschien kan Memento een citaat geven?

[memento]

Deze puriteinen zeggen: Genade is wat zalig maakt, goede werken zijn nodig om een hogere plaats te krijgen in de hemel. De RK ontzegt je de hemel als je geen goede werken doet, de puriteinen niet, zij kennen je dan alleen een lagere plaats toe in de hemel.

Als ze dat zeggen, wijken de puriteinen af van de Bijbel. Want dan halen ze toch de roomse zuurdesem via een achterdeurtje weer binnen.

ik weet niet of "ze' dat zo zeggen. Misschien kan Memento een citaat geven?

Ga ik opzoeken, ben het een paar keer bij engelse schrijvers tegengekomen, waaronder McChayne, zal vanavond eens zn boekjes doorbladeren en kijken of ik m nog terug kan vinden (heb nl. geen enkel idee welk boekje dat was, naar ik meen een boekje waarin ondermeer enkele van zijn brieven staan).

Wat betreft de vraag: Genade of verdienste; dat is maar net hoe je het wil zien. De knecht die 10 talenten kreeg, en er 10 bijverdiende, daarvan kan je zeggen dat hij verdient heeft (als hij niets had gedaan, waren er geen 10 talenten bijgekomen). Echter, je kan ook spreken van genade, omdat wanneer hij niets gekregen had, hij ook niets bij had kunnen verdienen...

[Marnix]

Tiberius, het is inderdaad zo dat het uit genade is.... toch zegt de Bijbel wel dat wie klein wil zijn, groot zal zijn in Gods koninkrijk. Dus blijkbaar heeft onze mate van dienstbaarheid wel een rol... wat overigens geen conflicten geeft met dat alles uit genade is. Overigens lijken niet alleen in de hemel maar ook in de hel verschillen te zijn, het zal voor Tyrus en Sidon minder zwaar zijn in het oordeel dan de Joden die Christus verwierpen.

[Dathenum]

Deze visie lijkt in strijd te zijn met de volgende bijbelgedeelte:

Matthéüs 20
1 Want het Koninkrijk der hemelen is gelijk een heer des huizes, die met den morgenstond uitging, om arbeiders te huren in zijn wijngaard.
2 En als hij met de arbeiders eens geworden was, voor een penning des daags, zond hij hen heen in zijn wijngaard.
3 En uitgegaan zijnde omtrent de derde ure, zag hij anderen, ledig staande op de markt.
4 En hij zeide tot dezelve: Gaat ook gij heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zal ik u geven. En zij gingen.
5 Wederom uitgegaan zijnde omtrent de zesde en negende ure, deed hij desgelijks.
6 En uitgegaan zijnde omtrent de elfde ure, vond hij anderen ledig staande, en zeide tot hen: Wat staat gij hier den gehelen dag ledig?
7 Zij zeiden tot hem: Omdat ons niemand gehuurd heeft. Hij zeide tot hen: Gaat ook gij heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zult gij ontvangen.
8 Als het nu avond geworden was, zeide de heer des wijngaards, tot zijn rentmeester: Roep de arbeiders, en geef hun het loon, beginnende van de laatsten tot de eersten.
9 En als zij kwamen, die ter elfder ure gehuurd waren, ontvingen zij ieder een penning.
10 En de eersten komende, meenden, dat zij meer ontvangen zouden; en zij zelven ontvingen ook elk een penning.
11 En dien ontvangen hebbende, murmureerden zij tegen den heer des huizes,
12 Zeggende: Deze laatsten hebben maar één uur gearbeid, en gij hebt ze ons gelijk gemaakt, die den last des daags en de hitte gedragen hebben.
13 Doch hij, antwoordende, zeide tot een van hen: Vriend! ik doe u geen onrecht; zijt gij niet met mij eens geworden voor een penning?
14 Neem het uwe en ga heen. Ik wil dezen laatste ook geven, gelijk als u.

Ik zeg uitdrukkelijk lijkt, want er zijn andere bijbelgedeelten die wel die richting op (zouden kunnen) wijzen.

[memento]

@Dathenum:

Die gelijkenis die je aanhaalt kan je dan als volgt uitleggen: De Heere Jezus wijst in deze gelijkenis op de staat van de bekeerde mens. Zij alleen krijgen hetzelfde loon, dezelfde heerlijkheid, dezelfde hemel.

Daarbij hebben wij vaak de gedachte dat iemand die leiding geeft 'meer' is, dan degenen aan wie hij leiding geeft. De vraag is of dat wel juist is. I.e. als God rangorde schept, maakt Hij dan engelen die meer waard zijn dan andere engelen, of is die rangorde puur functioneel? Ik denk het laatste, omdat wij belijden dat God een God is van orde, en niet van wanorde.

[Tiberius]

Daarbij hebben wij vaak de gedachte dat iemand die leiding geeft 'meer' is, dan degenen aan wie hij leiding geeft. De vraag is of dat wel juist is.

Het antwoord is duidelijk nee. Juist de kleinen, verachten, het onedele van de wereld zal groot zijn in Gods koninkrijk. Zoals Marnix terecht zegt:

toch zegt de Bijbel wel dat wie klein wil zijn, groot zal zijn in Gods koninkrijk. Dus blijkbaar heeft onze mate van dienstbaarheid wel een rol... wat overigens geen conflicten geeft met dat alles uit genade is.

Dat hoeft zeker geen conflict te geven, nee. Sterker nog: het is genade als God Zijn kind klein houdt. Dat geeft juist een afhankelijk leven.
Want de Hoge en Verhevene zegt Zelf: Ik woon [in] de hoogte en [in] het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat[ Ik levend make het hart der verbrijzelden.

[Marnix]

Yep.

Deze visie lijkt in strijd te zijn met de volgende bijbelgedeelte:

Matthéüs 20
1 Want het Koninkrijk der hemelen is gelijk een heer des huizes, die met den morgenstond uitging, om arbeiders te huren in zijn wijngaard.
2 En als hij met de arbeiders eens geworden was, voor een penning des daags, zond hij hen heen in zijn wijngaard.
3 En uitgegaan zijnde omtrent de derde ure, zag hij anderen, ledig staande op de markt.
4 En hij zeide tot dezelve: Gaat ook gij heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zal ik u geven. En zij gingen.
5 Wederom uitgegaan zijnde omtrent de zesde en negende ure, deed hij desgelijks.
6 En uitgegaan zijnde omtrent de elfde ure, vond hij anderen ledig staande, en zeide tot hen: Wat staat gij hier den gehelen dag ledig?
7 Zij zeiden tot hem: Omdat ons niemand gehuurd heeft. Hij zeide tot hen: Gaat ook gij heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zult gij ontvangen.
8 Als het nu avond geworden was, zeide de heer des wijngaards, tot zijn rentmeester: Roep de arbeiders, en geef hun het loon, beginnende van de laatsten tot de eersten.
9 En als zij kwamen, die ter elfder ure gehuurd waren, ontvingen zij ieder een penning.
10 En de eersten komende, meenden, dat zij meer ontvangen zouden; en zij zelven ontvingen ook elk een penning.
11 En dien ontvangen hebbende, murmureerden zij tegen den heer des huizes,
12 Zeggende: Deze laatsten hebben maar één uur gearbeid, en gij hebt ze ons gelijk gemaakt, die den last des daags en de hitte gedragen hebben.
13 Doch hij, antwoordende, zeide tot een van hen: Vriend! ik doe u geen onrecht; zijt gij niet met mij eens geworden voor een penning?
14 Neem het uwe en ga heen. Ik wil dezen laatste ook geven, gelijk als u.

Ik zeg uitdrukkelijk lijkt, want er zijn andere bijbelgedeelten die wel die richting op (zouden kunnen) wijzen.

Dit houdt in dat het moment van bekering geen rol speelt in je beloning, je krijgt niet meer op basis van hoe lang je gelooft ofzo...