Hoe gemeente aanspreken?

[Posthoorn]

Maar juist in dit zichtbare deel bevinden zich ook degenen die niet waarlijk tot de gemeente behoren. Daarom is er altijd een spanningsveld tussen de 'zichtbare' gemeente en de 'ware' gemeente van Christus. Overigens ben ik het met je eens dat de gemeente alleen bestaat uit 'ware christgelovigen', wat zelfs de gereformeerde belijdenis zegt. Alleen rekende men daar de kinderen dan wél weer toe...

[Arja]

Ik blijf het lastig vinden dat er soms één op één een = teken wordt geplaatst tussen kerk en de gemeente zoals o.a. beschreven in 1 Korinthe 12.
Ik denk niet dat je kunt stellen dat een gemeente bestaande uit gelovigen en niet gelovigen het lichaam van Christus is.
In de loop van de eeuwen is het woord kerk zo vanzelfsprekend in de plaats van 'de gemeente' gekomen, dat je mijns inziens vastloopt met de oorspronkelijke betekenis.

Romeinen 12:4-5 – “Want zoals wij in één lichaam vele leden hebben en de leden niet alle dezelfde functie hebben, zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, en ieder afzonderlijk leden van elkaar.”

“...groeien wij in alles op naar Hem Die het Hoofd is, namelijk Christus. Vanuit Hem wordt het hele lichaam samengevoegd en bijeengehouden door elke verbindingspees die zijn ondersteuning geeft, overeenkomstig de werking van elk deel in zijn eigen mate, zodat het lichaam zijn groei krijgt, tot opbouw van zichzelf in de liefde.”

Kolossenzen 1:18 – “En Hij is het Hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente...”

Kolossenzen 2:19 – “...en houdt zich niet vast aan het Hoofd, waaruit het hele lichaam, door de verbindingspezen en banden ondersteund en samengevoegd, opgroeit met een opwas die van God komt.”

Efeziërs 1:22-23 – “En Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen en Heeft Hem als Hoofd over alle dingen gegeven aan de gemeente, die Zijn lichaam is, de vervulling van Hem Die alles in allen vervult.”

Ik denk dat gemeente en kerk wel degelijk dezelfde betekenis hebben. Ananias en Safira waren ook lid van de gemeente, net zoals Simon (de tovenaar). Daaruit volgt dat ook indertijd niet iedereen die tot de gemeente behoorde ook daadwerkelijk behoorde tot het koninkrijk van God. Net zoals nu eigenlijk. Dat betekent niet dat je de gemeente niet zo mag aanspreken. Blijkbaar deed Paulus dat ook. En ook hij wist van de diverse misstanden binnen de gemeenten ( lees kerk)

Daar ben ik het niet mee eens. Ananias en Safira en Simon vind ik eigenlijk geen sterke voorbeelden vóór een principieel gemengde gemeente. Ze laten zien dat mensen zich bij de gemeente kunnen voegen zonder dat hun hart recht is... en wat er dan gebeurt zodra dat openbaar wordt. Bij Ananias en Safira volgt onmiddellijk Gods oordeel. Ze blijven niet gewoon als „ongelovig deel” van de gemeente bestaan. Handelingen 5 eindigt juist met grote vrees over de hele gemeente. En Simon is nog duidelijker. Hij gelooft, wordt gedoopt en trekt met Filippus mee (Hand. 8:13), maar zodra zijn hart openbaar wordt zegt Petrus tegen hem: „U hebt part noch deel in deze zaak, want uw hart is niet oprecht voor God” (Hand. 8:21).

Dat is toch bijna het tegenovergestelde van: hij hoorde nu eenmaal als ongelovig deel bij de gemeente. Petrus trekt juist een grens en roept hem tot bekering. Ja, mensen kunnen zichtbaar tussen de gemeente zijn en zich zelfs als gelovige voordoen. Maar Handelingen en Paulus maken daar volgens mij geen normale categorie van. Ik vind die voorbeelden helemaal niet: zoals nu.

[Iemand]

Daarom past de vergelijking met het lichaam van Christus beter bij de gemeente uit 1 Korinthe 12 dan het woord ‘kerk’, omdat een lichaam een levend, organisch geheel is in plaats van een instituut of gebouw.

Ik ben het op zich met je eens dat ‘gemeente’ een beter woord is dan ‘kerk’, maar dat neemt niet weg dat ik het ook met merel eens ben dat 'gemeente' en 'kerk' dezelfde betekenis hebben. Ook in talen waarbij gemeentes wel worden genoemd met een woord wat van ekklesia is afgeleid, wordt dit woord gebruikt om het gebouw aan te duiden, en het woord ‘kerk’ uit de Apostolische geloofsbelijdenis doelt net zo min op een gebouw als het woord ‘gemeente’.

[Iemand]

Volgens mij laten juist de teksten die je noemt iets anders zien. Het NT kent zeker mensen die in of tussen een gemeente zitten en toch niet werkelijk van/in Christus zijn. Maar nergens zie ik dat zij daarom een soort „ongelovig deel” van Christus’ lichaam vormen dat er gewoon bij hoort. Paulus spreekt over „valse broeders die binnengeslopen waren”, Judas over mensen die „ongemerkt binnengeslopen zijn”, Johannes zegt: „zij waren uit ons niet”, en Paulus waarschuwt voor wolven die onder de kudde komen.

Het Nieuwe Testament gebruikt het woord ‘gemeente’ op twee manieren: het wordt gebruikt voor een specifieke vergadering van gelovigen en voor een algemene vergadering van gelovigen.

Dat het woord ‘gemeente’ gebruikt wordt voor een specifieke vergadering blijkt daaruit dat er soms gesproken wordt over een gemeente in een bepaalde plaats of dat er gesproken wordt over meerdere gemeenten. Zo wordt er geschreven over de gemeente die te Jeruzalem was, Hand. 8:1, of over het kiezen van ouderlingen in elke gemeente, Hand. 14:23. Deze gemeente is Christus’ lichaam niet, zelfs al bestond zij alleen uit gelovigen, omdat Christus’ lichaam uit alle gelovigen bestaat.

Daarnaast wordt het woord ‘gemeente’ ook uitsluitend in enkelvoud gebruikt als het alle gelovigen uit alle plaatsen en alle eeuwen aanduidt, waar iedere gelovige deel van is, al zou hij alleen zijn in de meest afgelegen woestijn ter wereld. Deze gemeente wordt Christus’ lichaam genoemd, hierover wordt gezegd dat Christus gegeven is tot een hoofd van de gemeente, Efe. 1:22, of dat het de gemeente van de eerstgeborenen is, Hebr. 12:23. En het is deze gemeente die Paulus vervolgde, waarom hij zich de minste van de Apostelen noemt, 1 Kor. 15:9.

O en met „Christus’ lichaam is eigenlijk onzichtbaar” kan ik niet goed meekomen. Vind jij dat echt zo? Dat wij niet goed in iemands hart kunnen kijken, is iets anders dan zeggen dat het lichaam van Christus (de gemeente op aarde) zelf onzichtbaar is. In het NT is het juist een concrete gemeenschap: „u bent het lichaam van Christus en ieder afzonderlijk leden” (1 Kor. 12:27). Er zijn herkenbare leden, gaven, onderlinge zorg, vermaning en zelfs grenzen aan de gemeenschap. Jezus zegt tegen Zijn leerlingen: „Een stad die op een berg ligt, kan niet verborgen zijn.” Petrus noemt gelovigen levende stenen, samen opgebouwd tot een geestelijk huis (1 Petr. 2:5). „Geestelijk” betekent toch niet „onzichtbaar”?

Ik gebruik het woord ‘eigenlijk’ als ‘in eigenlijke zin’ of ‘om precies te zijn’. Zo is Christus’ lichaam niet zichtbaar in haar geheel, want niemand heeft ooit alle gelovigen gezien, er is dus hooguit een deel zichtbaar, verder is Christus’ lichaam ook niet zichtbaar in haar wezen, want niemand kan zien wie het geloof en Christus’ Geest heeft. Geestelijk betekent wat mij betreft wel onzichtbaar, alleen denk ik dat het duidelijker is om dat te omschrijven als ‘niet zelf zichtbaar’ of ‘niet direct zichtbaar’. Je kunt het geloof van iemand niet zien, maar je kunt wel de vruchten van zijn geloof zien.

Ik ben overigens wel benieuwd als ik teruggrijp naar de initiële vraag van Rijssenaar of je ‘goedemorgen gemeente’ of ‘geliefde gemeente’ nog steeds een goede optie vindt?

[Arja]

Volgens mij laten juist de teksten die je noemt iets anders zien. Het NT kent zeker mensen die in of tussen een gemeente zitten en toch niet werkelijk van/in Christus zijn. Maar nergens zie ik dat zij daarom een soort „ongelovig deel” van Christus’ lichaam vormen dat er gewoon bij hoort. Paulus spreekt over „valse broeders die binnengeslopen waren”, Judas over mensen die „ongemerkt binnengeslopen zijn”, Johannes zegt: „zij waren uit ons niet”, en Paulus waarschuwt voor wolven die onder de kudde komen.

Het Nieuwe Testament gebruikt het woord ‘gemeente’ op twee manieren: het wordt gebruikt voor een specifieke vergadering van gelovigen en voor een algemene vergadering van gelovigen.

Dat het woord ‘gemeente’ gebruikt wordt voor een specifieke vergadering blijkt daaruit dat er soms gesproken wordt over een gemeente in een bepaalde plaats of dat er gesproken wordt over meerdere gemeenten. Zo wordt er geschreven over de gemeente die te Jeruzalem was, Hand. 8:1, of over het kiezen van ouderlingen in elke gemeente, Hand. 14:23. Deze gemeente is Christus’ lichaam niet, zelfs al bestond zij alleen uit gelovigen, omdat Christus’ lichaam uit alle gelovigen bestaat.

Daarnaast wordt het woord ‘gemeente’ ook uitsluitend in enkelvoud gebruikt als het alle gelovigen uit alle plaatsen en alle eeuwen aanduidt, waar iedere gelovige deel van is, al zou hij alleen zijn in de meest afgelegen woestijn ter wereld. Deze gemeente wordt Christus’ lichaam genoemd, hierover wordt gezegd dat Christus gegeven is tot een hoofd van de gemeente, Efe. 1:22, of dat het de gemeente van de eerstgeborenen is, Hebr. 12:23. En het is deze gemeente die Paulus vervolgde, waarom hij zich de minste van de Apostelen noemt, 1 Kor. 15:9.

O en met „Christus’ lichaam is eigenlijk onzichtbaar” kan ik niet goed meekomen. Vind jij dat echt zo? Dat wij niet goed in iemands hart kunnen kijken, is iets anders dan zeggen dat het lichaam van Christus (de gemeente op aarde) zelf onzichtbaar is. In het NT is het juist een concrete gemeenschap: „u bent het lichaam van Christus en ieder afzonderlijk leden” (1 Kor. 12:27). Er zijn herkenbare leden, gaven, onderlinge zorg, vermaning en zelfs grenzen aan de gemeenschap. Jezus zegt tegen Zijn leerlingen: „Een stad die op een berg ligt, kan niet verborgen zijn.” Petrus noemt gelovigen levende stenen, samen opgebouwd tot een geestelijk huis (1 Petr. 2:5). „Geestelijk” betekent toch niet „onzichtbaar”?

Ik gebruik het woord ‘eigenlijk’ als ‘in eigenlijke zin’ of ‘om precies te zijn’. Zo is Christus’ lichaam niet zichtbaar in haar geheel, want niemand heeft ooit alle gelovigen gezien, er is dus hooguit een deel zichtbaar, verder is Christus’ lichaam ook niet zichtbaar in haar wezen, want niemand kan zien wie het geloof en Christus’ Geest heeft. Geestelijk betekent wat mij betreft wel onzichtbaar, alleen denk ik dat het duidelijker is om dat te omschrijven als ‘niet zelf zichtbaar’ of ‘niet direct zichtbaar’. Je kunt het geloof van iemand niet zien, maar je kunt wel de vruchten van zijn geloof zien.

Ik ben overigens wel benieuwd als ik teruggrijp naar de initiële vraag van Rijssenaar of je ‘goedemorgen gemeente’ of ‘geliefde gemeente’ nog steeds een goede optie vindt?

De Geest is onzichtbaar, maar het lichaam van Christus dat Hij vormt niet. Dat lichaam kunnen wij nooit in zijn geheel overzien, maar waar het samenkomt, is het juist herkenbaar aan geloof, gemeenschap, gaven, liefde en gehoorzaamheid. Zo zie ik het en dat wij het hart niet kunnen zien, zegt iets over onze beperkte kennis van elkaar. Het zegt niks over de aard van de gemeente.

Ja, speciaal voor kerken waarvan de zichtbare kring breder wordt geacht dan degenen die persoonlijk geloof belijden, vind ik „goedemorgen gemeente” of „geliefde gemeente” een goede aanspreekvorm. Maar in mijn eigen gemeente hoor ik liever: „goedemorgen broeders en zusters”, omdat het een christengemeente is waar mensen, jong of oud, gedoopt worden nadat zij zelf Jezus hebben leren kennen en Hem belijden.

Het verschil tussen jou en mij zit hier ergens: jij begint bij het lichaam dat als geheel voor ons niet zichtbaar is; ik bij hoe dat ene lichaam in het NT zichtbaar samenkomt.

---

Ja, soms gaat gemeente over een plaatselijke gemeente, soms over de gemeente in haar geheel. Maar deze zin klopt volgens mij niet: „Deze gemeente is Christus’ lichaam niet.” Paulus zegt juist tegen de plaatselijke gemeente van Korinthe: "En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder."1 Kor. 12:27. De gemeente van Korinthe was niet het héle lichaam van Christus, maar Paulus noemt die concrete plaatselijke gemeente wel degelijk het lichaam van Christus. Plaatselijk en algemeen kun je volgens mij niet zo scherp van elkaar losmaken.

[Job]

Ik moest aan dit topic denken. Ds. Murray MacCheyne bepreekte in zijn rijk gezegende gemeente Dundee de brieven aan de zeven gemeenten (uit het bundeltje: 'Zie Ik sta aan de deur en Ik klop', De Groot Goudriaan).

Aangekomen bij Sardis begint hij zijn preek zo: "Nu komen wij bij Sardis. Ik denk dat deze gemeente, van alle zeven, het beste met ons is te vergelijken. Het is wonderlijk, hoe in iedere brief iets staat, dat op ons van toepassing is, alsof Christus hierbij onze naam geschreven heeft. Maar het komt mij voor, dat de boodschap aan Sardis geheel op ons kan worden toegepast, meer dan bij de andere brieven, want wij hebben een naam dat wij leven, en wij zijn dood."

Zo! Daar is geen woord Spaans bij. Hoe zou zo'n scherpe berisping vandaag de dag worden opgevat?

[pierre27]

Ik moest aan dit topic denken. Ds. Murray MacCheyne bepreekte in zijn rijk gezegende gemeente Dundee de brieven aan de zeven gemeenten (uit het bundeltje: 'Zie Ik sta aan de deur en Ik klop', De Groot Goudriaan).

Aangekomen bij Sardis begint hij zijn preek zo: "Nu komen wij bij Sardis. Ik denk dat deze gemeente, van alle zeven, het beste met ons is te vergelijken. Het is wonderlijk, hoe in iedere brief iets staat, dat op ons van toepassing is, alsof Christus hierbij onze naam geschreven heeft. Maar het komt mij voor, dat de boodschap aan Sardis geheel op ons kan worden toegepast, meer dan bij de andere brieven, want wij hebben een naam dat wij leven, en wij zijn dood."

Zo! Daar is geen woord Spaans bij. Hoe zou zo'n scherpe berisping vandaag de dag worden opgevat?

Goede vraag, ken jij zulke gemeenten gelijk die te Dundee?

[Job]

Ik moest aan dit topic denken. Ds. Murray MacCheyne bepreekte in zijn rijk gezegende gemeente Dundee de brieven aan de zeven gemeenten (uit het bundeltje: 'Zie Ik sta aan de deur en Ik klop', De Groot Goudriaan).

Aangekomen bij Sardis begint hij zijn preek zo: "Nu komen wij bij Sardis. Ik denk dat deze gemeente, van alle zeven, het beste met ons is te vergelijken. Het is wonderlijk, hoe in iedere brief iets staat, dat op ons van toepassing is, alsof Christus hierbij onze naam geschreven heeft. Maar het komt mij voor, dat de boodschap aan Sardis geheel op ons kan worden toegepast, meer dan bij de andere brieven, want wij hebben een naam dat wij leven, en wij zijn dood."

Zo! Daar is geen woord Spaans bij. Hoe zou zo'n scherpe berisping vandaag de dag worden opgevat?

Goede vraag, ken jij zulke gemeenten gelijk die te Dundee?

Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Wel weet ik dat daar een grote opwekking heeft plaatsgevonden.

Zelf heb ik in onze gemeente(n) meerdere preken gehoord over deze stof. Als de vergelijk al werd getrokken, gebeurde het altijd vragenderwijs: "Gemeente, moeten we niet vrezen dat van ons geldt...?" enzovoort. Zo kras als RMmacC heb ik het nooit gehoord.

[Delftenaar]

Als je het tegenwoordig op die manier zou zeggen zou dat heel veel ophef veroorzaken. Het is een nogal boude stelling die hier op dit forum voor flink wat pagina's aan discussie zou opleveren.

Daarnaast is de situatie nu toch wel anders omdat de volkskerken uit de McChane niet meer bestaan.
Als predikant moet je ook voorzichtig zijn daarin zijn: je kunt de harten niet beoordelen. Een indringende oproep tot inkeer en bekering werkt in zo'n beter dan meteen de gemeente als "dood" te kwalificeren vanaf de kansel.

[DDD]

Toch is het wel goed om te zien hoe het kan: de naam hebben dat je leeft, maar dood zijn.

Dat betekent feitelijk dat aan de buitenkant veel vroomheid te zien is, maar dat binnen in het hart alle zaadjes van het kwaad te vinden zijn. Maar het is dan wel de vraag of je ook recht doet aan het nieuwe begin dat er ook is.

En als je daar als dominee niet zoveel van ziet dan zou ik eerst eens bij mijzelf beginnen. Want het kan ook zijn dat je zelf ieder nieuw leven vertrapt.

Ik vind het een heel ingewikkelde vraag. Maar ik denk toch dat het in zijn algemeenheid niet goed is als een dominee zoiets zegt.

[Posthoorn]

Wij hadden afgelopen zondag een gastkandidaat (of hoe zeg je dat?). Die begon ook meteen de gemeente maar aan te spreken op haar onbekeerlijkheid. Vond ik heel bizar. Ergens aan het eind van de preek werden ook nog Gods kinderen aangesproken. Volgens mij is dat niet de bedoeling, zeker niet als je een gemeente niet kent.

[CvdW]

Wij hadden afgelopen zondag een gastkandidaat (of hoe zeg je dat?). Die begon ook meteen de gemeente maar aan te spreken op haar onbekeerlijkheid. Vond ik heel bizar. Ergens aan het eind van de preek werden ook nog Gods kinderen aangesproken. Volgens mij is dat niet de bedoeling, zeker niet als je een gemeente niet kent.

Wat is dan wel de bedoeling?

[Job]

Wij hadden afgelopen zondag een gastkandidaat (of hoe zeg je dat?). Die begon ook meteen de gemeente maar aan te spreken op haar onbekeerlijkheid. Vond ik heel bizar. Ergens aan het eind van de preek werden ook nog Gods kinderen aangesproken. Volgens mij is dat niet de bedoeling, zeker niet als je een gemeente niet kent.

Ik vind het eerlijk van zowel MacCheyne als van de gastkandidaat. We zijn zeer onbekeerlijk.

[Posthoorn]

Al zijn wij van nature onbekeerlijk, toch zijn er echt mensen die zich wél bekeerd hebben. Sterker nog, zonder dat zou er niet eens een gemeente zijn!

[Job]

Al zijn wij van nature onbekeerlijk, toch zijn er echt mensen die zich wél bekeerd hebben. Sterker nog, zonder dat zou er niet eens een gemeente zijn!

Maar beledigd zijn over zo'n confronterende aanspraak, is dat geen slecht teken?