Christelijke Gereformeerde Kerken

[Groepscirkel]

<> wetticisme

Tjonge, een -isme uit jouw toetsenbord

[rhadders]

<> wetticisme

Tjonge, een -isme uit jouw toetsenbord

Het is dan ook een duur toetsenbord

[Refojongere]

Gelovigen zondigen niet. Zij die zondigen kennen Christus niet en horen niet aan het Avondmaal. Jij zegt dat gelovigen wel zondigen en dus kunnen zij die in zonde leven prima aan het Avondmaal. Dit is in strijd met 1 Joh. 3:6.

Nu ben ik heel benieuwd wat je vind van de persoonlijke ontboezemingen van de apostel Paulus in Romeinen 7? Was hij geen gelovige?

Paulus is daar geen slaaf van de zonde, hij wandelt niet naar het vlees (Rom 8:1). Dat is wat Johannes bedoelt met zondigen. Hij noemt zichzelf weliswaar vleselijk, verkocht onder de zonde. Maar uit vers 18 en 23 blijkt dat dit ten dele is. Paulus is iemand die aan het afkicken is, zoals we dat van verslaafden zeggen. Geen gewillige slaaf. Maar iemand die bevrijd wil worden van de zonde die hem gevangenneemt. Naar de inwendige mens haat hij de zonde. Kan dat van twee homo's gezegd worden die als man en man door het leven willen gaan?

Aan het afkicken? Volgens Paulus stopt het zondigen pas, als het lichaam sterft. 'Zonde' en 'vlees' zijn aan elkaar verbonden. Dus, als we vanuit een vleselijke blik naar Paulus kijken, zien we iemand die - tot aan zijn dood - dingen zal doen die hij eigenlijk niet wil. Maar kijken we vanuit een geestelijke blik, dan zien we een heilige, zonder zonden.

Want dat is wat Paulus leert: dat we 'ons vlees voor dood moeten houden'. Het doet er niet meer toe, we moeten het niet meer voeden maar ons richten op ons nieuwe leven dat verborgen is in Christus. Het Avondmaal getuigt daarvan: wij zijn immers mét Hem gestorven. Ons oude leven is er niet meer. Daar hoeven we niet meer mee af te rekenen of iets dergelijks, we moeten onze 'oude ik' voor dood houden. En zo moeten we ook elkaar leren zien.

Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer. (2Kor.5:16)

En hoe rijm je jouw uitleg met 1 Johannes 3:6?

[rhadders]

Nu ben ik heel benieuwd wat je vind van de persoonlijke ontboezemingen van de apostel Paulus in Romeinen 7? Was hij geen gelovige?

Paulus is daar geen slaaf van de zonde, hij wandelt niet naar het vlees (Rom 8:1). Dat is wat Johannes bedoelt met zondigen. Hij noemt zichzelf weliswaar vleselijk, verkocht onder de zonde. Maar uit vers 18 en 23 blijkt dat dit ten dele is. Paulus is iemand die aan het afkicken is, zoals we dat van verslaafden zeggen. Geen gewillige slaaf. Maar iemand die bevrijd wil worden van de zonde die hem gevangenneemt. Naar de inwendige mens haat hij de zonde. Kan dat van twee homo's gezegd worden die als man en man door het leven willen gaan?

Aan het afkicken? Volgens Paulus stopt het zondigen pas, als het lichaam sterft. 'Zonde' en 'vlees' zijn aan elkaar verbonden. Dus, als we vanuit een vleselijke blik naar Paulus kijken, zien we iemand die - tot aan zijn dood - dingen zal doen die hij eigenlijk niet wil. Maar kijken we vanuit een geestelijke blik, dan zien we een heilige, zonder zonden.

Want dat is wat Paulus leert: dat we 'ons vlees voor dood moeten houden'. Het doet er niet meer toe, we moeten het niet meer voeden maar ons richten op ons nieuwe leven dat verborgen is in Christus. Het Avondmaal getuigt daarvan: wij zijn immers mét Hem gestorven. Ons oude leven is er niet meer. Daar hoeven we niet meer mee af te rekenen of iets dergelijks, we moeten onze 'oude ik' voor dood houden. En zo moeten we ook elkaar leren zien.

Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer. (2Kor.5:16)

En hoe rijm je jouw uitleg met 1 Johannes 3:6?

Daar wil ik best iets over zeggen, maar ik kan natuurlijk inhoudelijker reageren als je uitlegt waarom / hoe jij dit anders ziet?

[Refojongere]

Paulus is daar geen slaaf van de zonde, hij wandelt niet naar het vlees (Rom 8:1). Dat is wat Johannes bedoelt met zondigen. Hij noemt zichzelf weliswaar vleselijk, verkocht onder de zonde. Maar uit vers 18 en 23 blijkt dat dit ten dele is. Paulus is iemand die aan het afkicken is, zoals we dat van verslaafden zeggen. Geen gewillige slaaf. Maar iemand die bevrijd wil worden van de zonde die hem gevangenneemt. Naar de inwendige mens haat hij de zonde. Kan dat van twee homo's gezegd worden die als man en man door het leven willen gaan?

Aan het afkicken? Volgens Paulus stopt het zondigen pas, als het lichaam sterft. 'Zonde' en 'vlees' zijn aan elkaar verbonden. Dus, als we vanuit een vleselijke blik naar Paulus kijken, zien we iemand die - tot aan zijn dood - dingen zal doen die hij eigenlijk niet wil. Maar kijken we vanuit een geestelijke blik, dan zien we een heilige, zonder zonden.

Want dat is wat Paulus leert: dat we 'ons vlees voor dood moeten houden'. Het doet er niet meer toe, we moeten het niet meer voeden maar ons richten op ons nieuwe leven dat verborgen is in Christus. Het Avondmaal getuigt daarvan: wij zijn immers mét Hem gestorven. Ons oude leven is er niet meer. Daar hoeven we niet meer mee af te rekenen of iets dergelijks, we moeten onze 'oude ik' voor dood houden. En zo moeten we ook elkaar leren zien.

Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer. (2Kor.5:16)

En hoe rijm je jouw uitleg met 1 Johannes 3:6?

Daar wil ik best iets over zeggen, maar ik kan natuurlijk inhoudelijker reageren als je uitlegt waarom / hoe jij dit anders ziet?

Ik legde uit dat mensen die in zonde leven niet aan het avondmaal horen met een beroep op deze tekst. Je zet er vervolgens Rom. 7 tegenover. Ik betoog vervolgens dat in Rom. 7 Paulus niet beheerst wordt door de zonde, zie ook Rom. 8:1 en dat je het niet-zondigen uit 1 Joh. 3:6 ook zo moet lezen. Welke toelichting wil je dan verder? Dan is het toch mijn beurt om jou om een toelichting te vragen?

[DDD]

Wat heeft Rijnsburg prijsgeven? Blijkbaar heb ik in ons persoonlijk gesprek mijn verdriet niet over kunnen brengen. Als CGK DNA door je bloed stroomt zou je de pijn van Rijnsburg en mij kunnen begrijpen. Als kind met ons gezin elk jaar naar de schooldag, de classicale zendingsdagen in de open lucht (bos). De eenheid in de verscheidenheid die je toen proefde.
Het is voorbij. Het voelt zo oneerlijk om na de doorgaande en brutale ongehoorzaamheid van vele gemeenten weggezet te worden als scheurmaker. Maar het zij zo.
Toch m.i. een noodzakelijke stap omdat Gods onfeilbaar Woord in het geding is. Het gezag van Zijn Woord wordt betwist.
Dat zul jij misschien niet vinden maar zo sta ik er toch echt in.

Je laatste vraag. Het lichaam verzorgen en voeden heeft ook te maken met tucht. Ik moet door het beeld denken aan de woorden van Jezus. Als je hand,voet,oog je tot zonde verleidt. Hou ze af. Beter met 1 hand,voet oog behouden te worden dan in het eeuwige vuur geworpen worden. Ik zoek voor mijn kleinkinderen een veilige kerk. Een kerk die zoekt om de wil en het Woord van de Vader te gehoorzamen. Wij voelen ons onveilig in ons eigen kerkverband. Ik besef dat dit zware woorden zijn maar ik wil eerlijk zeggen hoe wij ons voelen. Hopelijk kunnen jullie dit aan broeders.

Maak je hiermee het lijden aan de kerk niet groter dan het daadwerkelijk is? De CGK is maar een klein stukje van Gods wereldwijde kerk. De verbinding die jij zoekt, kan je dan beter vinden bij mensen die meer op een lijn liggen.

De CGK waren tot de scheuring de meest rechtzinnige kerk die ik ken. Daarmee bedoel ik dat er geen mensen worden buitengesloten die God insluit en andersom. Dus mijns inziens is het een enorm verlies dat een deel van de CGK-leden daaruit stapt.

[DDD]

Als je een hekel hebt aan AI moet je dit maar overslaan. Maar ik vind de analyse die dit AI model maakt te interessant om niet te delen. Ik deel hieronder slechts een paar punten (7 tm 10):

Model II: de confessioneel begrensde federatie
MidMid, in een andere variant ZWP en deels de procedurele groep. Gemeenschappelijke besluiten zijn belangrijk, maar de zwaarste grens ligt bij Schrift en belijdenis/ware kerk. Niet ieder onjuist of niet nageleefd besluit rechtvaardigt verbreking van kerkelijke eenheid.

Of ik blij ben me AI en AI analyses is weer een heel eigen onderwerp.
Maar het hokje waarin ik terechtkom, herken ik wel; een echt CGK hokje...

Nog wat OpenAI analyse van de laatste +/- 250 pagina's

DDD reageert kort, scherp en vaak ironisch. Hij kan snel een zwakke plek aanwijzen, maar zijn toon en beperkte uitwerking maken dat anderen zich eerder geprikkeld dan overtuigd voelen.[/list]

Het meest inhoudelijk op anderen reageren MidMid en rhadders: zij reconstrueren doorgaans eerst het argument van de ander. Evangelist antwoordt eveneens uitgebreid en puntsgewijs, al behandelt hij tegenwerpingen vaak vanuit reeds vaststaande eigen uitgangspunten. Middenrefo doet dit vooral bij kerkrechtelijke kwesties en Owen bij Bijbels-theologische discussies.
Argumenten worden het vaakst ontweken door huisman, wanneer hij een concrete tegenwerping laat liggen en terugkeert naar zijn hoofdstelling over Schriftgezag en ongehoorzaamheid. BSH, Tiberius en Pjotr92 reageren geregeld met korte opmerkingen of wedervragen zonder het volledige argument te behandelen. DDD vervangt onderbouwing soms door ironie of een scherpe tegenframing.

Interessant. Alle denkstappen uitwerken is niet mijn sterkste kant. Misschien moet ik ook wat vaker AI inzetten. Ik heb dat een keer op verzoek van een forumdeelnemer gedaan en dat leverde een hele lap tekst op om ongeveer de helft te zeggen. Ik houd zelf niet zo van die uitvoerige verhalen vol open deuren. Maar goed. Wat het juiste midden is, is nogal persoonlijk. Ik ben het er niet mee eens dat ik onderbouwing vervang door ironie of tegenframing. Tegenframing kan namelijk uitstekend een onderbouwing zijn, en stijlvormen zijn argumentatief neutraal, mijns inziens. Moreel zijn ze niet neutraal, dus ik neem het wel mee.

[DDD]

Ook interessant, wie reageert het meest op wie?

Kwantitatief gaat huisman het meest op anderen in. Hij vormt het centrum van de discussie en heeft vooral veel uitwisselingen met Middenrefo, MidMid en rhadders.

Kijk je niet naar aantallen maar naar de kwaliteit van het reageren, dan vallen vooral MidMid en rhadders op: zij pakken doorgaans het concrete argument van de ander op en beantwoorden dat met een redenering. Middenrefo doet dit eveneens vaak, maar combineert inhoudelijke reacties soms met scherpere persoonlijke kwalificaties.

Kortom: huisman is het meest interactief; MidMid en rhadders reageren het meest consequent inhoudelijk.

Waarvan akte.

huisman voelt zich meer het dartbord waar @rhadders, @MidMid en @Middenrefo hun pijltjes ingooien. Dat doet soms een beetje pijn. Gelukkig missen de pijltjes van @DDD het bord compleet

Ze raken je hart niet. Maar de vraag blijft dan altijd of dat hart wel op de goede plek zit.

Om maar even geheel volgens de analyse te reageren.

[Middenrefo]

Het lijkt heel sympathiek allemaal:

https://www.nd.nl/geloof/protestant/132 ... it-elkaar-

Het is geen scheuring en het is geen splitsing. Dat een groep christelijk-gereformeerde kerkleden in Groningen een tweede Christelijke Gereformeerde Kerk begint, is nog het beste te vergelijken met een echtpaar dat ‘in liefde uit elkaar gaat’, zegt dominee Wim-kees van Slooten. ‘Met pijn en alles’, zegt hij. ‘Maar op een gegeven moment kan het niet anders meer. En dan bid je: Here, we gaan gescheiden verder, wilt U ons beiden zegenen. Bekeer ons elke dag en geef geloof.’

In christelijk-gereformeerd Groningen voltrok zich de afgelopen jaren in het klein wat zich ook op landelijk niveau in de Christelijke Gereformeerde Kerken afspeelt: in de gemeente groeiden de verschillen in de omgang met de Bijbel. Dat leidde tot grote onderlinge spanningen, vertelt Petrus Zijlstra, beoogd voorzitter van de kerkenraad van de nieuwe gemeente, die een meer behoudende koers wil varen. ‘Een deel van de gemeente vindt dat je bij het lezen van de Bijbel rekening moet houden met de context waarin wij leven. Het andere deel, dat nu een nieuwe gemeente begint, zegt: dit is de Schrift, daar hebben we ons aan te houden, ook al snijdt dat in het vlees. Dat is het onderliggende probleem.’

Maar de kern is dat de gemeente 125 leden inclusief predikant laat vertrekken, om tegen Gods Woord en GS besluiten in, een paar homo's toe te laten aan het HA.

Het is nog maar de vraag of dat de kern is. Ook vóór deze kwestie waren er al spanningen waarbij de predikant een rol speelde. Dit was de enige oplossing om verder escalatie en conflicten te voorkomen en dat heeft de kerkenraad goed ingeschat. Ook mooi dat ze een kerkgebouw van de bestaande CGK mogen gebruiken; dat is niet vanzelfsprekend zoals we bij andere vergelijkbare situaties hebben kunnen zien.

[rhadders]

Aan het afkicken? Volgens Paulus stopt het zondigen pas, als het lichaam sterft. 'Zonde' en 'vlees' zijn aan elkaar verbonden. Dus, als we vanuit een vleselijke blik naar Paulus kijken, zien we iemand die - tot aan zijn dood - dingen zal doen die hij eigenlijk niet wil. Maar kijken we vanuit een geestelijke blik, dan zien we een heilige, zonder zonden.

Want dat is wat Paulus leert: dat we 'ons vlees voor dood moeten houden'. Het doet er niet meer toe, we moeten het niet meer voeden maar ons richten op ons nieuwe leven dat verborgen is in Christus. Het Avondmaal getuigt daarvan: wij zijn immers mét Hem gestorven. Ons oude leven is er niet meer. Daar hoeven we niet meer mee af te rekenen of iets dergelijks, we moeten onze 'oude ik' voor dood houden. En zo moeten we ook elkaar leren zien.

Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer. (2Kor.5:16)

En hoe rijm je jouw uitleg met 1 Johannes 3:6?

Daar wil ik best iets over zeggen, maar ik kan natuurlijk inhoudelijker reageren als je uitlegt waarom / hoe jij dit anders ziet?

Ik legde uit dat mensen die in zonde leven niet aan het avondmaal horen met een beroep op deze tekst. Je zet er vervolgens Rom. 7 tegenover. Ik betoog vervolgens dat in Rom. 7 Paulus niet beheerst wordt door de zonde, zie ook Rom. 8:1 en dat je het niet-zondigen uit 1 Joh. 3:6 ook zo moet lezen. Welke toelichting wil je dan verder? Dan is het toch mijn beurt om jou om een toelichting te vragen?

Ik moet het even kort houden, omdat ik een paar dagen weg ga, maar 1Joh.3:6 gaat over gelovigen vs. ongelovigen. In Hem zijn wij, als wedergeboren gelovigen, volmaakt geworden - de goddelijke natuurlijk deelachtig, schrijft Petrus zelfs. Daarom staat er een paar verzen later: "hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren".

De zonde definieert ons niet meer, want wij zijn wedergeboren, dat is wat hier bedoeld wordt. Hij heeft onze zonden weggenomen. Is dan niet juist ten diepste wat wij vieren aan het Avondmaal?

Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

[Refojongere]

En hoe rijm je jouw uitleg met 1 Johannes 3:6?

Daar wil ik best iets over zeggen, maar ik kan natuurlijk inhoudelijker reageren als je uitlegt waarom / hoe jij dit anders ziet?

Ik legde uit dat mensen die in zonde leven niet aan het avondmaal horen met een beroep op deze tekst. Je zet er vervolgens Rom. 7 tegenover. Ik betoog vervolgens dat in Rom. 7 Paulus niet beheerst wordt door de zonde, zie ook Rom. 8:1 en dat je het niet-zondigen uit 1 Joh. 3:6 ook zo moet lezen. Welke toelichting wil je dan verder? Dan is het toch mijn beurt om jou om een toelichting te vragen?

Ik moet het even kort houden, omdat ik een paar dagen weg ga, maar 1Joh.3:6 gaat over gelovigen vs. ongelovigen. In Hem zijn wij, als wedergeboren gelovigen, volmaakt geworden - de goddelijke natuurlijk deelachtig, schrijft Petrus zelfs. Daarom staat er een paar verzen later: "hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren".

De zonde definieert ons niet meer, want wij zijn wedergeboren, dat is wat hier bedoeld wordt. Hij heeft onze zonden weggenomen. Is dan niet juist ten diepste wat wij vieren aan het Avondmaal?

Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

Dat wat je hier leert is niet gereformeerd. De gereformeerde theologie legt dit in lijn met het geheel van de Schrift uit als dat een gelovige geen zondig leven leidt. Dat is werkelijkheid. Hij wordt niet beheerst door de zonde. Dat is nog wat anders dan gedefinieerd. Het gaat hier niet om staat maar om de daadwerkelijke levenspraktijk. We verschillen hier fundamenteel en dat werkt in heel veel zaken door.

[rhadders]

Daar wil ik best iets over zeggen, maar ik kan natuurlijk inhoudelijker reageren als je uitlegt waarom / hoe jij dit anders ziet?

Ik legde uit dat mensen die in zonde leven niet aan het avondmaal horen met een beroep op deze tekst. Je zet er vervolgens Rom. 7 tegenover. Ik betoog vervolgens dat in Rom. 7 Paulus niet beheerst wordt door de zonde, zie ook Rom. 8:1 en dat je het niet-zondigen uit 1 Joh. 3:6 ook zo moet lezen. Welke toelichting wil je dan verder? Dan is het toch mijn beurt om jou om een toelichting te vragen?

Ik moet het even kort houden, omdat ik een paar dagen weg ga, maar 1Joh.3:6 gaat over gelovigen vs. ongelovigen. In Hem zijn wij, als wedergeboren gelovigen, volmaakt geworden - de goddelijke natuurlijk deelachtig, schrijft Petrus zelfs. Daarom staat er een paar verzen later: "hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren".

De zonde definieert ons niet meer, want wij zijn wedergeboren, dat is wat hier bedoeld wordt. Hij heeft onze zonden weggenomen. Is dan niet juist ten diepste wat wij vieren aan het Avondmaal?

Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

Dat wat je hier leert is niet gereformeerd. De gereformeerde theologie legt dit in lijn met het geheel van de Schrift uit als dat een gelovige geen zondig leven leidt. Dat is werkelijkheid. Hij wordt niet beheerst door de zonde. Dat is nog wat anders dan gedefinieerd. Het gaat hier niet om staat maar om de daadwerkelijke levenspraktijk. We verschillen hier fundamenteel en dat werkt in heel veel zaken door.

Dus als er staat in vers 9 “Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren” - dan gaat dat niet over staat?

Zondig jij wel eens, refojongere? Wat betekent dan vers 6 voor jou: “een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend”? Moet ik concluderen dat jij dan niet wedergeboren bent? Het gaat immers niet over staat?

En mocht je willen betogen dat het gaat om ‘beheerst worden door de zonde’ - vanaf wanneer is hier dan sprake van? Paulus maakt toch duidelijk dat wie op één punt struikelt schuldig is aan de gehele wet? En dat we geen van allen de wet kunnen houden, m.a.w. zondeloos zijn? Dus waar ligt de grens? Vanaf wanneer heerst de zonde? En maakt het überhaupt verschil als een enkele zonde ons al verdoemd?

[Refojongere]

Ik legde uit dat mensen die in zonde leven niet aan het avondmaal horen met een beroep op deze tekst. Je zet er vervolgens Rom. 7 tegenover. Ik betoog vervolgens dat in Rom. 7 Paulus niet beheerst wordt door de zonde, zie ook Rom. 8:1 en dat je het niet-zondigen uit 1 Joh. 3:6 ook zo moet lezen. Welke toelichting wil je dan verder? Dan is het toch mijn beurt om jou om een toelichting te vragen?

Ik moet het even kort houden, omdat ik een paar dagen weg ga, maar 1Joh.3:6 gaat over gelovigen vs. ongelovigen. In Hem zijn wij, als wedergeboren gelovigen, volmaakt geworden - de goddelijke natuurlijk deelachtig, schrijft Petrus zelfs. Daarom staat er een paar verzen later: "hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren".

De zonde definieert ons niet meer, want wij zijn wedergeboren, dat is wat hier bedoeld wordt. Hij heeft onze zonden weggenomen. Is dan niet juist ten diepste wat wij vieren aan het Avondmaal?

Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

Dat wat je hier leert is niet gereformeerd. De gereformeerde theologie legt dit in lijn met het geheel van de Schrift uit als dat een gelovige geen zondig leven leidt. Dat is werkelijkheid. Hij wordt niet beheerst door de zonde. Dat is nog wat anders dan gedefinieerd. Het gaat hier niet om staat maar om de daadwerkelijke levenspraktijk. We verschillen hier fundamenteel en dat werkt in heel veel zaken door.

Dus als er staat in vers 9 “Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren” - dan gaat dat niet over staat?

Zondig jij wel eens, refojongere? Wat betekent dan vers 6 voor jou: “een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend”? Moet ik concluderen dat jij dan niet wedergeboren bent? Het gaat immers niet over staat?

En mocht je willen betogen dat het gaat om ‘beheerst worden door de zonde’ - vanaf wanneer is hier dan sprake van? Paulus maakt toch duidelijk dat wie op één punt struikelt schuldig is aan de gehele wet? En dat we geen van allen de wet kunnen houden, m.a.w. zondeloos zijn? Dus waar ligt de grens? Vanaf wanneer heerst de zonde? En maakt het überhaupt verschil als een enkele zonde ons al verdoemd?

Matthew Henry schrijft het volgende bij Rom 8:5 e.v.
"Hoe kunnen wij weten of wij naar het vlees wandelen of naar de Geest? Door na te gaan wat wij bedenken. Vleselijke vermaken, werelds voordeel en eer, de dingen van zinnelijkheid en de tijdelijke dingen zijn de dingen des vleses, welke de onwedergeborenen bedenken. De eer van God, het welzijn der ziel, de belangen der eeuwigheid, zijn de dingen des Geestes, welke zij bedenken die des Geestes zijn. De mens is zoals zijn bedenken is. Gelijk hij bedacht heeft in zijn ziel, alzo zal hij zeggen, Spr. 23:7. In welke dingen hebben onze gedachten het meest vermaak? Waarbij vertoeven zij met de grootste voldoening? De ziel is de zetel der wijsheid. Welken weg gaan onze ontwerpen en beraadslagingen? Waarin zijn wij wijzer; in de dingen der wereld of in die onzer ziel?"

[rhadders]

Ik moet het even kort houden, omdat ik een paar dagen weg ga, maar 1Joh.3:6 gaat over gelovigen vs. ongelovigen. In Hem zijn wij, als wedergeboren gelovigen, volmaakt geworden - de goddelijke natuurlijk deelachtig, schrijft Petrus zelfs. Daarom staat er een paar verzen later: "hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren".

De zonde definieert ons niet meer, want wij zijn wedergeboren, dat is wat hier bedoeld wordt. Hij heeft onze zonden weggenomen. Is dan niet juist ten diepste wat wij vieren aan het Avondmaal?

Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

Dat wat je hier leert is niet gereformeerd. De gereformeerde theologie legt dit in lijn met het geheel van de Schrift uit als dat een gelovige geen zondig leven leidt. Dat is werkelijkheid. Hij wordt niet beheerst door de zonde. Dat is nog wat anders dan gedefinieerd. Het gaat hier niet om staat maar om de daadwerkelijke levenspraktijk. We verschillen hier fundamenteel en dat werkt in heel veel zaken door.

Dus als er staat in vers 9 “Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren” - dan gaat dat niet over staat?

Zondig jij wel eens, refojongere? Wat betekent dan vers 6 voor jou: “een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend”? Moet ik concluderen dat jij dan niet wedergeboren bent? Het gaat immers niet over staat?

En mocht je willen betogen dat het gaat om ‘beheerst worden door de zonde’ - vanaf wanneer is hier dan sprake van? Paulus maakt toch duidelijk dat wie op één punt struikelt schuldig is aan de gehele wet? En dat we geen van allen de wet kunnen houden, m.a.w. zondeloos zijn? Dus waar ligt de grens? Vanaf wanneer heerst de zonde? En maakt het überhaupt verschil als een enkele zonde ons al verdoemd?

Matthew Henry schrijft het volgende bij Rom 8:5 e.v.
"Hoe kunnen wij weten of wij naar het vlees wandelen of naar de Geest? Door na te gaan wat wij bedenken. Vleselijke vermaken, werelds voordeel en eer, de dingen van zinnelijkheid en de tijdelijke dingen zijn de dingen des vleses, welke de onwedergeborenen bedenken. De eer van God, het welzijn der ziel, de belangen der eeuwigheid, zijn de dingen des Geestes, welke zij bedenken die des Geestes zijn. De mens is zoals zijn bedenken is. Gelijk hij bedacht heeft in zijn ziel, alzo zal hij zeggen, Spr. 23:7. In welke dingen hebben onze gedachten het meest vermaak? Waarbij vertoeven zij met de grootste voldoening? De ziel is de zetel der wijsheid. Welken weg gaan onze ontwerpen en beraadslagingen? Waarin zijn wij wijzer; in de dingen der wereld of in die onzer ziel?"

En wandel jij dan naar de Geest of het vlees?

Overigens heb je daarmee mij vragen niet beantwoord?

[Groepscirkel]

<> Wie niet aan het Avondmaal horen zijn ongelovigen. En natuurlijk, als iemand volhard in zonde - en dus bewust God en Zijn Woord verwerpt - dan moet je met zo'n iemand geen gemeenschap hebben. Dat is overigens nog iets anders dan zeggen dat iemand niet aan het Avondmaal mag, die bevoegdheid kom je nergens in de Bijbel tegen. De oproep is dan: geen gemeenschap meer met een kwaaddoener hebben. Dus ook niet welkom heten in de gemeente/erediensten. De consequentie is uiteraard dat je ook geen Avondmaal met diegene viert, maar dan wordt niet het Avondmaal als machtsinstrument misbruikt met alle schadelijke symboliek die hier dan van uitgaat.

In hoeverre vind jij dat een christelijke gemeente iemand die homoseksualiteit praktiseert moet uitsluiten van de gemeenschap, als hij/zij na gesprek, vermaning en in volharding op de ingeslagen weg blijft gaan?