Christelijke Gereformeerde Kerken

[ZWP]

Als je een hekel hebt aan AI moet je dit maar overslaan. Maar ik vind de analyse die dit AI model maakt te interessant om niet te delen. Ik deel hieronder slechts een paar punten (7 tm 10):

Wat hier volgt is een AI-analyse:

7. Waar gaat de discussie uiteindelijk werkelijk over?

Na ruim 10.000 berichten zie ik vier lagen boven op elkaar liggen:

Laag 1 — concrete onderwerpen
Vrouw en ambt en homoseksuele relaties.

Laag 2 — hermeneutiek
Wanneer is een alternatieve exegese nog een gereformeerde exegese, en wanneer tast zij het gezag of de duidelijkheid van de Schrift aan?

Laag 3 — kerkrecht
Wie bepaalt dat? Hoe bindend is een meerdere vergadering? Wat betekent "tenzij" in art. 31? Wat gebeurt er bij voortdurende niet-naleving?

Laag 4 — ecclesiologie
Wat maakt deze kerken eigenlijk één kerkverband? Wanneer vraagt trouw aan Christus om blijven en verdragen, en wanneer juist om afscheiding?

Mijn indruk is dat laag 4 uiteindelijk het beslissende conflict blijkt te zijn.

Dat verklaart ook waarom honderden pagina's discussie over vrouw en ambt geen oplossing opleveren. Zelfs als iedereen morgen exact wist wat Paulus met 1 Timotheüs bedoelde, resteerde nog steeds een geschil over de vraag hoe gereformeerde kerken met ernstige onderlinge dwaling en ongehoorzaamheid behoren om te gaan.

8. Een interessant probleem voor de Rijnsburg-kant

De sterkste redenering van Evangelist/huisman is naar mijn oordeel:

Een gezamenlijk kerkverband kan niet duurzaam bestaan wanneer gemeenten besluiten via de afgesproken weg laten nemen en daarna zelf bepalen of ze die uitvoeren.
Daar hebben hun opponenten soms geen bevredigend antwoord op. Een kerkorde zonder effectieve normatieve werking wordt uiteindelijk vrijblijvend.

Maar hun moeilijkste probleem is:
Waarom rechtvaardigt die vertrouwens- en gehoorzaamheidsbreuk het vormen van een afzonderlijke kerkelijke structuur, zolang men de andere gemeenten niet als valse kerken beschouwt?

Hier zijn MidMid en rhadders inhoudelijk sterk.

"Art. 31 is stuk" bewijst immers dat de bestaande structuur ernstig dysfunctioneert, maar levert nog niet automatisch de confessionele grond voor afscheiding.

9. En het spiegelbeeldige probleem voor Hoogeveen/continuïteit

Hun sterkste punt is:

Kerkelijke rechtsbescherming en bestaande bevoegdheidsregels blijven juist tijdens een crisis belangrijk; je kunt niet vanwege de crisis zelf nieuwe bevoegdheden creëren en die vervolgens als kerkelijk gezag behandelen.
De ontwikkelingen bevestigen ook dat er gemeenten zijn die Rijnsburg inhoudelijk begrijpen maar bewust via classes, PS en Hoogeveen willen blijven handelen.

Maar hun moeilijkste probleem is:

Wat gebeurt er concreet als een gemeente na alle bezwaar- en revisieprocedures gewoon doorgaat met beleid dat expliciet tegen een gezamenlijk besluit ingaat?
"Blijf met elkaar praten" is daarop uiteindelijk geen kerkrechtelijk antwoord.

Daar heeft Evangelist een sterk punt: als er nooit een consequentie aan "vast en bondig" verbonden kan worden, wordt moeilijk uit te leggen wat die term praktisch nog betekent.

10. Daarom zie ik geen twee maar drie fundamentele kerkvisies

Uiteindelijk zou ik alle honderden discussies terugbrengen tot drie modellen.

Model I: de normatieve verbondsgemeenschap
huisman/Evangelist/Groepscirkel/HHR. Samen kerk-zijn betekent wederzijdse onderwerping aan Schrift, belijdenis én wettige gezamenlijke besluiten. Structurele ongehoorzaamheid vernietigt uiteindelijk het verband.

Model II: de confessioneel begrensde federatie
MidMid, in een andere variant ZWP en deels de procedurele groep. Gemeenschappelijke besluiten zijn belangrijk, maar de zwaarste grens ligt bij Schrift en belijdenis/ware kerk. Niet ieder onjuist of niet nageleefd besluit rechtvaardigt verbreking van kerkelijke eenheid.

Model III: de voorafgaande geestelijke eenheid
het duidelijkst rhadders en in toenemende mate elementen bij Middenrefo. Het institutionele kerkverband moet dienstbaar zijn aan de reeds bestaande geestelijke eenheid van christenen. Daarom ligt de bewijslast voor kerkelijke scheiding uitzonderlijk hoog.

En precies omdat die drie kerkvisies naast elkaar bestaan, blijven dezelfde deelnemers elkaar na honderden pagina's opnieuw antwoorden zonder dat de zaak werkelijk opschuift.

Ze verschillen niet alleen over het antwoord. Ze verschillen over welke vraag eerst beantwoord moet worden.

Dat is naar mijn oordeel de belangrijkste constatering uit het hele topic.

[HHR]

Het lijkt heel sympathiek allemaal:

https://www.nd.nl/geloof/protestant/132 ... it-elkaar-

Maar de kern is dat de gemeente 125 leden inclusief predikant laat vertrekken, om tegen Gods Woord en GS besluiten in, een paar homo's toe te laten aan het HA.

Overigens helemaal buiten de orde, maar 'k leg er toch even de vinger bij dat opnieuw soortgelijke getallen genoemd worden als ik hier eerder inbracht. Daar werd ik wat op afgefakkeld. De uiteindelijke groep 125 is zelfs iets kleiner dan toen gesteld.

De aantallen zijn sowieso lastig te duiden.
ND: De ongedeelde gemeente telt ruim 1200 leden, al ligt het bezoekersaantal van de zondagse diensten met 400 tot 500 aanzienlijk lager. Zo’n 125 leden gaan naar verwachting mee naar de nieuwe gemeente.

Bezoekers kerkdiensten 400/500 Er van uitgaande dat de 125 leden, betrokken leden zijn. Anders ga je niet mee in een scheiding, is het toch 25% van de actieve kerkleden.

[rhadders]

Als je een hekel hebt aan AI moet je dit maar overslaan. Maar ik vind de analyse die dit AI model maakt te interessant om niet te delen. Ik deel hieronder slechts een paar punten (7 tm 10):

Wat hier volgt is een AI-analyse:

7. Waar gaat de discussie uiteindelijk werkelijk over?

Na ruim 10.000 berichten zie ik vier lagen boven op elkaar liggen:

Laag 1 — concrete onderwerpen
Vrouw en ambt en homoseksuele relaties.

Laag 2 — hermeneutiek
Wanneer is een alternatieve exegese nog een gereformeerde exegese, en wanneer tast zij het gezag of de duidelijkheid van de Schrift aan?

Laag 3 — kerkrecht
Wie bepaalt dat? Hoe bindend is een meerdere vergadering? Wat betekent "tenzij" in art. 31? Wat gebeurt er bij voortdurende niet-naleving?

Laag 4 — ecclesiologie
Wat maakt deze kerken eigenlijk één kerkverband? Wanneer vraagt trouw aan Christus om blijven en verdragen, en wanneer juist om afscheiding?

Mijn indruk is dat laag 4 uiteindelijk het beslissende conflict blijkt te zijn.

Dat verklaart ook waarom honderden pagina's discussie over vrouw en ambt geen oplossing opleveren. Zelfs als iedereen morgen exact wist wat Paulus met 1 Timotheüs bedoelde, resteerde nog steeds een geschil over de vraag hoe gereformeerde kerken met ernstige onderlinge dwaling en ongehoorzaamheid behoren om te gaan.

8. Een interessant probleem voor de Rijnsburg-kant

De sterkste redenering van Evangelist/huisman is naar mijn oordeel:

Een gezamenlijk kerkverband kan niet duurzaam bestaan wanneer gemeenten besluiten via de afgesproken weg laten nemen en daarna zelf bepalen of ze die uitvoeren.
Daar hebben hun opponenten soms geen bevredigend antwoord op. Een kerkorde zonder effectieve normatieve werking wordt uiteindelijk vrijblijvend.

Maar hun moeilijkste probleem is:
Waarom rechtvaardigt die vertrouwens- en gehoorzaamheidsbreuk het vormen van een afzonderlijke kerkelijke structuur, zolang men de andere gemeenten niet als valse kerken beschouwt?

Hier zijn MidMid en rhadders inhoudelijk sterk.

"Art. 31 is stuk" bewijst immers dat de bestaande structuur ernstig dysfunctioneert, maar levert nog niet automatisch de confessionele grond voor afscheiding.

9. En het spiegelbeeldige probleem voor Hoogeveen/continuïteit

Hun sterkste punt is:

Kerkelijke rechtsbescherming en bestaande bevoegdheidsregels blijven juist tijdens een crisis belangrijk; je kunt niet vanwege de crisis zelf nieuwe bevoegdheden creëren en die vervolgens als kerkelijk gezag behandelen.
De ontwikkelingen bevestigen ook dat er gemeenten zijn die Rijnsburg inhoudelijk begrijpen maar bewust via classes, PS en Hoogeveen willen blijven handelen.

Maar hun moeilijkste probleem is:

Wat gebeurt er concreet als een gemeente na alle bezwaar- en revisieprocedures gewoon doorgaat met beleid dat expliciet tegen een gezamenlijk besluit ingaat?
"Blijf met elkaar praten" is daarop uiteindelijk geen kerkrechtelijk antwoord.

Daar heeft Evangelist een sterk punt: als er nooit een consequentie aan "vast en bondig" verbonden kan worden, wordt moeilijk uit te leggen wat die term praktisch nog betekent.

10. Daarom zie ik geen twee maar drie fundamentele kerkvisies

Uiteindelijk zou ik alle honderden discussies terugbrengen tot drie modellen.

Model I: de normatieve verbondsgemeenschap
huisman/Evangelist/Groepscirkel/HHR. Samen kerk-zijn betekent wederzijdse onderwerping aan Schrift, belijdenis én wettige gezamenlijke besluiten. Structurele ongehoorzaamheid vernietigt uiteindelijk het verband.

Model II: de confessioneel begrensde federatie
MidMid, in een andere variant ZWP en deels de procedurele groep. Gemeenschappelijke besluiten zijn belangrijk, maar de zwaarste grens ligt bij Schrift en belijdenis/ware kerk. Niet ieder onjuist of niet nageleefd besluit rechtvaardigt verbreking van kerkelijke eenheid.

Model III: de voorafgaande geestelijke eenheid
het duidelijkst rhadders en in toenemende mate elementen bij Middenrefo. Het institutionele kerkverband moet dienstbaar zijn aan de reeds bestaande geestelijke eenheid van christenen. Daarom ligt de bewijslast voor kerkelijke scheiding uitzonderlijk hoog.

En precies omdat die drie kerkvisies naast elkaar bestaan, blijven dezelfde deelnemers elkaar na honderden pagina's opnieuw antwoorden zonder dat de zaak werkelijk opschuift.

Ze verschillen niet alleen over het antwoord. Ze verschillen over welke vraag eerst beantwoord moet worden.

Dat is naar mijn oordeel de belangrijkste constatering uit het hele topic.

Altijd leuk, die analyses

De verschillende 'modellen' zijn eigenlijk verschillende perspectieven. Bij het eerste model is het vooral een spreken van 'beneden naar boven', bij het laatste 'van boven naar beneden'. Iets dergelijks zie je ook in het oude debat rondom de vrije wil (calvinisme en arminianisme). Het is maar net welk licht je er op laat schijnen...

[Refojongere]

Je negeert voor het gemak het tussen zinnetje even: "om tegen Gods Woord en GS besluiten in"
En daar zit nu precies het probleem binnen de CGK. Zonden worden geen zonden meer genoemd en een ieder doet wat goed is in eigen ogen.

Nee, dat negeer ik niet. En de zonden worden zeker wel benoemd. Juist en in het bijzonder in de viering van het Avondmaal! Waar wij aan mogen gaan, niet om dat we zonder zonden zijn of heilig leven, maar omdat Christus zonder zonde is en ons in Hem heeft geheiligd en gerechtvaardigd.

Wat jij doet door denigrerend te spreken over “een paar homo’s” is je verheffen boven hen. Is dat soms geen zonde? Op basis waarvan denk jij deel te nemen aan het Avondmaal?

Totaal niet denigrerend bedoeld. Maar praktiserende homo's staan onder censuur als het goed is, en zolang men in zonden doorleeft wordt de toegang tot HA ontzegd. Dat jij daar totaal aan voorbijgaat snap ik echt niet.
En tegelijkertijd weer wel. Dat is nu exact de oorzaak van de situatie binnen de CGK. Men begrijpt elkaar echt niet meer. Of beter: men wil de bezwaarden niet meer begrijpen.

Ik begrijp de bezwaarden beter dat je denkt. Overigens, onze gedachten en gevoelens kunnen toch ook uitingen zijn van de zonde? Waarom dan het onderscheid 'praktiserend'? Wanneer is volgens jou dan sprake van 'in zonde doorleven'? Want met die redenering zou ook Paulus nooit aan het Avondmaal mogen, hij deed immers bij herhaling wat hij niet wilde en wat tegen de wet van God inging. Dat zou pas stoppen, als hij van zijn (zondige) lichaam verlost zou worden. Ergens leg je blijkbaar een grens, dan ben ik wel benieuwd: waar en waarom daar? Het is immers geen kleinigheid waar we het over hebben.

1 Johannes 3:6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Hoe pas jij dat toe op de kerk en avondmaal? En dienen de ouderlingen geen opzicht te hebben over de gemeente? Juist ten aanzien van het avondmaal?

[rhadders]

Nee, dat negeer ik niet. En de zonden worden zeker wel benoemd. Juist en in het bijzonder in de viering van het Avondmaal! Waar wij aan mogen gaan, niet om dat we zonder zonden zijn of heilig leven, maar omdat Christus zonder zonde is en ons in Hem heeft geheiligd en gerechtvaardigd.

Wat jij doet door denigrerend te spreken over “een paar homo’s” is je verheffen boven hen. Is dat soms geen zonde? Op basis waarvan denk jij deel te nemen aan het Avondmaal?

Totaal niet denigrerend bedoeld. Maar praktiserende homo's staan onder censuur als het goed is, en zolang men in zonden doorleeft wordt de toegang tot HA ontzegd. Dat jij daar totaal aan voorbijgaat snap ik echt niet.
En tegelijkertijd weer wel. Dat is nu exact de oorzaak van de situatie binnen de CGK. Men begrijpt elkaar echt niet meer. Of beter: men wil de bezwaarden niet meer begrijpen.

Ik begrijp de bezwaarden beter dat je denkt. Overigens, onze gedachten en gevoelens kunnen toch ook uitingen zijn van de zonde? Waarom dan het onderscheid 'praktiserend'? Wanneer is volgens jou dan sprake van 'in zonde doorleven'? Want met die redenering zou ook Paulus nooit aan het Avondmaal mogen, hij deed immers bij herhaling wat hij niet wilde en wat tegen de wet van God inging. Dat zou pas stoppen, als hij van zijn (zondige) lichaam verlost zou worden. Ergens leg je blijkbaar een grens, dan ben ik wel benieuwd: waar en waarom daar? Het is immers geen kleinigheid waar we het over hebben.

1 Johannes 3:6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Hoe pas jij dat toe op de kerk en avondmaal? En dienen de ouderlingen geen opzicht te hebben over de gemeente? Juist ten aanzien van het avondmaal?

Door goed te lezen over wie het hier gaat: gelovigen en ongelovigen.
Aan het Avondmaal gaan gelovigen. Geen ongelovigen.

[MidMid]

Als je een hekel hebt aan AI moet je dit maar overslaan. Maar ik vind de analyse die dit AI model maakt te interessant om niet te delen. Ik deel hieronder slechts een paar punten (7 tm 10):

Model II: de confessioneel begrensde federatie
MidMid, in een andere variant ZWP en deels de procedurele groep. Gemeenschappelijke besluiten zijn belangrijk, maar de zwaarste grens ligt bij Schrift en belijdenis/ware kerk. Niet ieder onjuist of niet nageleefd besluit rechtvaardigt verbreking van kerkelijke eenheid.

Of ik blij ben me AI en AI analyses is weer een heel eigen onderwerp.
Maar het hokje waarin ik terechtkom, herken ik wel; een echt CGK hokje...

[rhadders]

Als je een hekel hebt aan AI moet je dit maar overslaan. Maar ik vind de analyse die dit AI model maakt te interessant om niet te delen. Ik deel hieronder slechts een paar punten (7 tm 10):

Model II: de confessioneel begrensde federatie
MidMid, in een andere variant ZWP en deels de procedurele groep. Gemeenschappelijke besluiten zijn belangrijk, maar de zwaarste grens ligt bij Schrift en belijdenis/ware kerk. Niet ieder onjuist of niet nageleefd besluit rechtvaardigt verbreking van kerkelijke eenheid.

Of ik blij ben me AI en AI analyses is weer een heel eigen onderwerp.
Maar het hokje waarin ik terechtkom, herken ik wel; een echt CGK hokje...

Nog wat OpenAI analyse van de laatste +/- 250 pagina's

MidMid redeneert analytisch en onderscheidt zorgvuldig theologie, kerkorde en vertrouwen. Anderen waarderen zijn precisie, maar vinden hem soms te afwachtend: hij analyseert langer dan hij conclusies trekt.
Rhadders zoekt naar onderliggende principes en legt inconsistenties bloot. Hij erkent geregeld argumenten van anderen en zoekt alternatieven. Tegenstanders vinden dat hij soms te abstract blijft en onvoldoende antwoord geeft op concrete vragen over tucht en grenzen.
Evangelist bouwt uitvoerige, goed gedocumenteerde betogen vanuit een afgescheiden kerkvisie. Hij wordt inhoudelijk serieus genomen, maar zijn lange bijdragen en stellige uitgangspunten roepen ook weerstand en herhaling op.
Middenrefo debatteert bestuurlijk en procedureel: wie is bevoegd en welke kerkelijke weg moet worden gevolgd? Dat wordt als helder ervaren, maar critici vinden dat hij onvoldoende duidelijk maakt wat er met blijvend ongehoorzame gemeenten moet gebeuren.
Owen argumenteert vooral Bijbels-theologisch en nauwkeurig. Zijn bijdragen worden inhoudelijk sterk gevonden, maar hij trekt de positie van zijn gesprekspartner soms verder door dan deze zelf bedoelt.
Huisman spreekt vanuit grote betrokkenheid, ervaring en kennis van Rijnsburg. Zijn feitelijke informatie weegt zwaar, maar zijn emotionele en herhalende stijl leidt geregeld tot botsingen en verwijten van eenzijdigheid.
Refojongere gebruikt veel Schriftplaatsen en historische bronnen. Hij dwingt respect af door zijn kennis, maar vergelijkingen met bijvoorbeeld de remonstranten worden soms als te zwaar of te direct ervaren.
DDD reageert kort, scherp en vaak ironisch. Hij kan snel een zwakke plek aanwijzen, maar zijn toon en beperkte uitwerking maken dat anderen zich eerder geprikkeld dan overtuigd voelen.[/list]

Het meest inhoudelijk op anderen reageren MidMid en rhadders: zij reconstrueren doorgaans eerst het argument van de ander. Evangelist antwoordt eveneens uitgebreid en puntsgewijs, al behandelt hij tegenwerpingen vaak vanuit reeds vaststaande eigen uitgangspunten. Middenrefo doet dit vooral bij kerkrechtelijke kwesties en Owen bij Bijbels-theologische discussies.
Argumenten worden het vaakst ontweken door huisman, wanneer hij een concrete tegenwerping laat liggen en terugkeert naar zijn hoofdstelling over Schriftgezag en ongehoorzaamheid. BSH, Tiberius en Pjotr92 reageren geregeld met korte opmerkingen of wedervragen zonder het volledige argument te behandelen. DDD vervangt onderbouwing soms door ironie of een scherpe tegenframing.

[Evangelist]

Ik vind de AI-analyses eigenlijk verbazingwekkend correct. Het hokje waarin ik terecht kom, herken ik wel: een typisch CGK-hokje!

[rhadders]

Ik vind de AI-analyses eigenlijk verbazingwekkend correct. Het hokje waarin ik terecht kom, herken ik wel: een typisch CGK-hokje!

Kijk nog eens naar mijn plaatje: zitten we niet in hetzelfde hokje?

[rhadders]

Ook interessant, wie reageert het meest op wie?

Kwantitatief gaat huisman het meest op anderen in. Hij vormt het centrum van de discussie en heeft vooral veel uitwisselingen met Middenrefo, MidMid en rhadders.

Kijk je niet naar aantallen maar naar de kwaliteit van het reageren, dan vallen vooral MidMid en rhadders op: zij pakken doorgaans het concrete argument van de ander op en beantwoorden dat met een redenering. Middenrefo doet dit eveneens vaak, maar combineert inhoudelijke reacties soms met scherpere persoonlijke kwalificaties.

Kortom: huisman is het meest interactief; MidMid en rhadders reageren het meest consequent inhoudelijk.

Waarvan akte.

[Middenrefo]

Die AI analyses zijn net horoscopen; er zit voor iedereen wel iets in dat lijkt te kloppen.

[huisman]

Ook interessant, wie reageert het meest op wie?

Kwantitatief gaat huisman het meest op anderen in. Hij vormt het centrum van de discussie en heeft vooral veel uitwisselingen met Middenrefo, MidMid en rhadders.

Kijk je niet naar aantallen maar naar de kwaliteit van het reageren, dan vallen vooral MidMid en rhadders op: zij pakken doorgaans het concrete argument van de ander op en beantwoorden dat met een redenering. Middenrefo doet dit eveneens vaak, maar combineert inhoudelijke reacties soms met scherpere persoonlijke kwalificaties.

Kortom: huisman is het meest interactief; MidMid en rhadders reageren het meest consequent inhoudelijk.

Waarvan akte.

huisman voelt zich meer het dartbord waar @rhadders, @MidMid en @Middenrefo hun pijltjes ingooien. Dat doet soms een beetje pijn. Gelukkig missen de pijltjes van @DDD het bord compleet

[Refojongere]

Ik begrijp de bezwaarden beter dat je denkt. Overigens, onze gedachten en gevoelens kunnen toch ook uitingen zijn van de zonde? Waarom dan het onderscheid 'praktiserend'? Wanneer is volgens jou dan sprake van 'in zonde doorleven'? Want met die redenering zou ook Paulus nooit aan het Avondmaal mogen, hij deed immers bij herhaling wat hij niet wilde en wat tegen de wet van God inging. Dat zou pas stoppen, als hij van zijn (zondige) lichaam verlost zou worden. Ergens leg je blijkbaar een grens, dan ben ik wel benieuwd: waar en waarom daar? Het is immers geen kleinigheid waar we het over hebben.

1 Johannes 3:6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Hoe pas jij dat toe op de kerk en avondmaal? En dienen de ouderlingen geen opzicht te hebben over de gemeente? Juist ten aanzien van het avondmaal?

Door goed te lezen over wie het hier gaat: gelovigen en ongelovigen.
Aan het Avondmaal gaan gelovigen. Geen ongelovigen.

Gelovigen zondigen niet. Zij die zondigen kennen Christus niet en horen niet aan het Avondmaal. Jij zegt dat gelovigen wel zondigen en dus kunnen zij die in zonde leven prima aan het Avondmaal. Dit is in strijd met 1 Joh. 3:6.

[Wim Anker]

Die AI analyses zijn net horoscopen; er zit voor iedereen wel iets in dat lijkt te kloppen.

Klopt. Ik ben ook stomverbaasd dat er zolang over wordt doorge-emmerd.
Superstitie en bijgeloof is springlevend zo blijkt maar weer.

[rhadders]

Ik begrijp de bezwaarden beter dat je denkt. Overigens, onze gedachten en gevoelens kunnen toch ook uitingen zijn van de zonde? Waarom dan het onderscheid 'praktiserend'? Wanneer is volgens jou dan sprake van 'in zonde doorleven'? Want met die redenering zou ook Paulus nooit aan het Avondmaal mogen, hij deed immers bij herhaling wat hij niet wilde en wat tegen de wet van God inging. Dat zou pas stoppen, als hij van zijn (zondige) lichaam verlost zou worden. Ergens leg je blijkbaar een grens, dan ben ik wel benieuwd: waar en waarom daar? Het is immers geen kleinigheid waar we het over hebben.

1 Johannes 3:6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

Hoe pas jij dat toe op de kerk en avondmaal? En dienen de ouderlingen geen opzicht te hebben over de gemeente? Juist ten aanzien van het avondmaal?

Door goed te lezen over wie het hier gaat: gelovigen en ongelovigen.
Aan het Avondmaal gaan gelovigen. Geen ongelovigen.

Gelovigen zondigen niet. Zij die zondigen kennen Christus niet en horen niet aan het Avondmaal. Jij zegt dat gelovigen wel zondigen en dus kunnen zij die in zonde leven prima aan het Avondmaal. Dit is in strijd met 1 Joh. 3:6.

Nu ben ik heel benieuwd wat je vind van de persoonlijke ontboezemingen van de apostel Paulus in Romeinen 7? Was hij geen gelovige?