Probleem t.a.v. de ger. gezindte, wereldgelijkvormige interviewtechniek (Uit overstappen naar ander kerkverband)

[Gemeentelid]

Dat is - denk ik - ook het punt waar @Dia op doelt -. En ik ga erin mee. Mijn broeder citeerde uit " Het merg van het Evangelie" (als ik me goed herinner). Fisher begint te vertellen waarom het rechtvaardig is dat ons allerhande ellende overkomt. Hoofdstukken lang gaat het erover. Want God zou onrechtvaardig zijn als hij zijn schepping zo zou behandelen als er - vanuit de mens - geen aanleiding voor was. Dat punt moet eerst glashelder zijn.

Idem doet Boston en vele anderen wier boeken - misschien nog welwillend - vaak met nauwelijks verholen wrevel worden aangehoord.

Wat een prachtige post! Dank broeder.

Twee vragen: wat bedoel je met het eerste stukje waar je 'in mee gaat'? Wil je dat verduidelijken?

@Dia kan voorzichzelf spreken, maar ik denk dat hij OOK het met twee woorden spreken mist en daarop aanslaat.

Fisher en Boston worden hier genoemd. De afsnijding van al het onze kan niet diep genoeg zijn. Maar juist deze mannen kunnen Christus in al Zijn heerlijkheid zo machtig en scherp aanprijzen.

Eens.

Ik mis dat zo in veel GG preken. En dát is mijn punt. Ik wil dat graag aanvullen. Met twee woorden spreken. Conform onze belijdenis.

Ook eens. Maar ik zie wel! op dit forum dat het eerste woord soort "overbodig" wordt gemaakt en dat alleen het tweede woord de alleen heerschappij krijgt. En ik kan inderdaad helemaal niets met stukken waarin de heerlijkheid van Christus wordt aangeprezen terwijl niet duidelijk wordt gemaakt waarom het "genade" is. Als in de auto een krasje zit dan roepen we de dader - of de verzekering - ter verantwoording, want we hebben recht! op compensatie. Daarvoor betalen we premie en hebben we wetten geregeld. Zo lijkt de het in de godsdienst ook tegenwoordig. Het lijkt wel of het "recht om tot Christus te komen" wordt vertaalt alsof we "recht hebben" om door Hem gezaligd te worden.

Zit hier nog een beetje over na te denken, "recht hebben" om door Hem gezaligd te worden.

Weet niet zeker of je recht doet aan de standpunten van de ander. Zou iemand werkelijk menen recht te hebben op de zaligheid? ( ach ze zullen er vast zijn).
Omdat de "benadering" anders is, betekent nog niet dat iemand meent recht te hebben.
Zou het kunnen dat er meer gekeken en geleund wordt op de beloften die God Zelf geeft? Geloof in de Heere Jezus en u zal zalig worden..
Een tekst bijvoorbeeld als: wie tot Hem naderen moet geloven dat Hij is en een Beloner is van diegene die Hem zoeken.

Terecht als je stelt dat het vanuit ons geen recht is alsof we iets verdiend zouden hebben, toch zou ik niet te snel zeggen dat er geen recht is omdat we namelijk zelf ook niets hoeven te verdienen. Onze Heere Jezus heeft dat recht namelijk verdiend voor ons (een nieuwe levende weg tot God).

Vraag me af of we mensen die meer op de beloften leunen en vanuit de zekerheid die God daarin Zelf geeft niet te snel "afrekenen". Denk niet dat we te snel moeten zeggen dat iemand vanuit zichzelf ergens recht op meent te moeten hebben.

[De Rijssenaar]

Hebreeën 10:19 “Wij hebben vrijmoedigheid om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus.”

Romeinen 5:2 “Door Welken wij ook den toegang gekregen hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.”

Efeze 2:18 “Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader.”

Efeze 3:12 “In Welken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.”

Hebreeën 4:16 “Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

We hebben hebt goddelijke recht door Jezus Christus en daarom mogen we daar met vrijmoedigheid gebruik van maken. Dat blijkt wel uit bovenstaande bijbelteksten, ik zou hier nog meer kunnen plakken maar je ziet hier wel duidelijk de vrijmoedigheid en het recht dat God geeft… Dat is dus het evangelie.. Sommigen vinden dat te ruim en te makkelijk en willen dat niet horen. Maar het is wel zo!!

Maar de wet stelt de mensen schuldig. Dat leert ons dat we schuldig staan en dus geen rechten hebben .

Ik hoorde laatst een voorbeeld van de tabernakel die een witte omheining had. Dat toont dan de heiligheid en dat je niet automatisch toegang hebt. Dus geen recht. Maar aan oostkant kon je wel doorgang hebben tot de tabernakel en het koperen brandoffer altaar. Dat wijst dan op Jezus Christus.. daar kun je dan komen..

[DDD]

Als Jezus al betaald heeft en zijn aanbod aan jou doet, heb je inderdaad het recht om iets aan te nemen (en ook de mogelijkheid om dat te weigeren, althans, zolang God je wil niet verandert).

Zoals je ook recht kunt hebben op een wereldlijke erfenis van 6 miljoen. Dat is evenmin enige eigen verdienste. Het recht van de gelovigen is er enkel op grond van het Nieuwe Testament. Dat woord testament lijkt me verder ook niet onduidelijk en leer je al in de kleuterklas.

Het problematiseren daarvan is een ongereformeerde lijn binnen de bevindelijk gereformeerde kerken, mijns inziens. Het is een lijn uit het paradijs: "Heeft God inderdaad gezegd...? "

[Arja]

Hebreeën 10:19 “Wij hebben vrijmoedigheid om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus.”

Romeinen 5:2 “Door Welken wij ook den toegang gekregen hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.”

Efeze 2:18 “Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader.”

Efeze 3:12 “In Welken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.”

Hebreeën 4:16 “Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

We hebben hebt goddelijke recht door Jezus Christus en daarom mogen we daar met vrijmoedigheid gebruik van maken. Dat blijkt wel uit bovenstaande bijbelteksten, ik zou hier nog meer kunnen plakken maar je ziet hier wel duidelijk de vrijmoedigheid en het recht dat God geeft… Dat is dus het evangelie.. Sommigen vinden dat te ruim en te makkelijk en willen dat niet horen. Maar het is wel zo!!

Maar de wet stelt de mensen schuldig. Dat leert ons dat we schuldig staan en dus geen rechten hebben .

Ik hoorde laatst een voorbeeld van de tabernakel die een witte omheining had. Dat toont dan de heiligheid en dat je niet automatisch toegang hebt. Dus geen recht. Maar aan oostkant kon je wel doorgang hebben tot de tabernakel en het koperen brandoffer altaar. Dat wijst dan op Jezus Christus.. daar kun je dan komen..

OK, hier een reactie van mij...

Ik heb een tijd lang ongeveer zo gedacht als jij. Maar ik ben daar toch (een soort van) teruggekomen. Dat kwam door een podcast waarin ik iemand van buiten de reformatorische kring hoorde zeggen dat veel christenen het naderen tot God tegenwoordig soms zo "plat maken". Alsof vrijmoedigheid betekent dat het naderen tot God bijna iets vanzelfsprekends wordt en Hij je vriendje is. Maar we hebben wel met God te maken. Met de heilige God, voor Wie uit zichzelf niemand kan bestaan. En dat facet van Gods karakter verandert niet doordat Jezus de weg tot Hem opent. God wordt niet minder heilig en ontzagwekkend doordat Hij in Christus ons genadig wil zijn.

Het is zo oneindig groot dat Hij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft de zondaar "toestemming geeft om te komen". Hij roept hem, Hij opent de weg en Hij belooft dat wie komt niet wordt uitgeworpen. Maar voor mij blijft daar tegelijk heilig ontzag en verwondering voor Wie God is bij horen. Dat raakte ik zelf een beetje kwijt in de formulering: „we hebben een goddelijk recht en mogen daar gebruik van maken.”

Wat ik nu bedenk: vervang "recht" eens door "toestemming". Dan klinkt het meteen anders. Niet: "ik heb een recht waarop ik mij kan beroepen", maar: "God geeft mij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft genadig toestemming om te komen. Voor mij doet dat meer recht aan beide: de volle ruimte van het evangelie én de heiligheid van God.

---
Over de Bijbelteksten die je noemt nog even: volgens mij gaan die "niet over een zondaar die nog voor het eerst tot Jezus moet komen".
Romeinen 5:2 staat direct na: „Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof…”* Het gaat daar dus over mensen die al geloven en door Jezus toegang tot God hebben gekregen.
In Efeze 2:18 zijn de „wij beiden” Jood en heiden die door het kruis met God verzoend zijn en nu samen toegang hebben tot de Vader.
Efeze 3:12 zegt het zelfs letterlijk: „In Hem hebben wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen, door het geloof in Hem.”
En Hebreeën 10 spreekt tot „broeders” die door het bloed van Jezus vrijmoedigheid hebben om het heiligdom binnen te gaan.

Dat zijn dus prachtige teksten over "wat iemand in Christus ontvangen heeft": echte toegang tot de Vader, vrijmoedigheid en nabijheid. Ze laten ook heel mooi zien Wie God is en hoe groot Zijn genade is. Maar ik zou ze niet gebruiken om te zeggen dat iemand die nog niet tot Jezus gekomen is al een „goddelijk recht” bezit waarvan hij gebruik kan maken. Als Paulus en Petrus ongelovigen oproepen, gebruiken ze andere woorden: "bekeer je, geloof in de Heere Jezus, roep Zijn Naam aan, keer je tot God."

[mvdb]

OK, hier een reactie van mij...

Ik heb een tijd lang ongeveer zo gedacht als jij. Maar ik ben daar toch (een soort van) teruggekomen. Dat kwam door een podcast waarin ik iemand van buiten de reformatorische kring hoorde zeggen dat veel christenen het naderen tot God tegenwoordig soms zo "plat maken". Alsof vrijmoedigheid betekent dat het naderen tot God bijna iets vanzelfsprekends wordt en Hij je vriendje is. Maar we hebben wel met God te maken. Met de heilige God, voor Wie uit zichzelf niemand kan bestaan. En dat facet van Gods karakter verandert niet doordat Jezus de weg tot Hem opent. God wordt niet minder heilig en ontzagwekkend doordat Hij in Christus genadig ons genadig wil zijn.

Daarom vind ik het zo oneindig groot dat Hij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft de zondaar "toestemming geeft om te komen". Hij roept hem, Hij opent de weg en Hij belooft dat wie komt niet wordt uitgeworpen. Maar voor mij blijft daar tegelijk heilig ontzag en verwondering voor Wie God is bij horen. Dat raakte ik zelf een beetje kwijt in de formulering: „we hebben een goddelijk recht en mogen daar gebruik van maken.”

Wat ik nu bedenk: vervang "recht" eens door "toestemming". Dan klinkt het meteen anders. Niet: "ik heb een recht waarop ik mij kan beroepen", maar: "God geeft mij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft genadig toestemming om te komen. Voor mij doet dat meer recht aan beide: de volle ruimte van het evangelie én de heiligheid van God.

---
Over de Bijbelteksten die je noemt nog even: volgens mij gaan die "niet over een zondaar die nog voor het eerst tot Jezus moet komen".
Romeinen 5:2 staat direct na: „Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof…”* Het gaat daar dus over mensen die al geloven en door Jezus toegang tot God hebben gekregen.
In Efeze 2:18 zijn de „wij beiden” Jood en heiden die door het kruis met God verzoend zijn en nu samen toegang hebben tot de Vader.
Efeze 3:12 zegt het zelfs letterlijk: „In Hem hebben wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen, door het geloof in Hem.”
En Hebreeën 10 spreekt tot „broeders” die door het bloed van Jezus vrijmoedigheid hebben om het heiligdom binnen te gaan.

Dat zijn dus prachtige teksten over "wat iemand in Christus ontvangen heeft": echte toegang tot de Vader, vrijmoedigheid en nabijheid. Ze laten ook heel mooi zien Wie God is en hoe groot Zijn genade is. Maar ik zou ze niet gebruiken om te zeggen dat iemand die nog niet tot Jezus gekomen is al een „goddelijk recht” bezit waarvan hij gebruik kan maken. Als Paulus en Petrus ongelovigen oproepen, gebruiken ze andere woorden: "bekeer je, geloof in de Heere Jezus, roep Zijn Naam aan, keer je tot God."

'k Stem helemaal in hiermee. Daar zou ik nog aan toe willen voegen dat we mogen (en zelfs moeten) komen omdat God zondaren hartelijk roept en nodigt om te komen. Die nodiging is er alleen op grond van de verdienste van Jezus Christus.

[De Rijssenaar]

Hebreeën 10:19 “Wij hebben vrijmoedigheid om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus.”

Romeinen 5:2 “Door Welken wij ook den toegang gekregen hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.”

Efeze 2:18 “Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader.”

Efeze 3:12 “In Welken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.”

Hebreeën 4:16 “Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

We hebben hebt goddelijke recht door Jezus Christus en daarom mogen we daar met vrijmoedigheid gebruik van maken. Dat blijkt wel uit bovenstaande bijbelteksten, ik zou hier nog meer kunnen plakken maar je ziet hier wel duidelijk de vrijmoedigheid en het recht dat God geeft… Dat is dus het evangelie.. Sommigen vinden dat te ruim en te makkelijk en willen dat niet horen. Maar het is wel zo!!

Maar de wet stelt de mensen schuldig. Dat leert ons dat we schuldig staan en dus geen rechten hebben .

Ik hoorde laatst een voorbeeld van de tabernakel die een witte omheining had. Dat toont dan de heiligheid en dat je niet automatisch toegang hebt. Dus geen recht. Maar aan oostkant kon je wel doorgang hebben tot de tabernakel en het koperen brandoffer altaar. Dat wijst dan op Jezus Christus.. daar kun je dan komen..

OK, hier een reactie van mij...

Ik heb een tijd lang ongeveer zo gedacht als jij. Maar ik ben daar toch (een soort van) teruggekomen. Dat kwam door een podcast waarin ik iemand van buiten de reformatorische kring hoorde zeggen dat veel christenen het naderen tot God tegenwoordig soms zo "plat maken". Alsof vrijmoedigheid betekent dat het naderen tot God bijna iets vanzelfsprekends wordt en Hij je vriendje is. Maar we hebben wel met God te maken. Met de heilige God, voor Wie uit zichzelf niemand kan bestaan. En dat facet van Gods karakter verandert niet doordat Jezus de weg tot Hem opent. God wordt niet minder heilig en ontzagwekkend doordat Hij in Christus ons genadig wil zijn.

Het is zo oneindig groot dat Hij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft de zondaar "toestemming geeft om te komen". Hij roept hem, Hij opent de weg en Hij belooft dat wie komt niet wordt uitgeworpen. Maar voor mij blijft daar tegelijk heilig ontzag en verwondering voor Wie God is bij horen. Dat raakte ik zelf een beetje kwijt in de formulering: „we hebben een goddelijk recht en mogen daar gebruik van maken.”

Wat ik nu bedenk: vervang "recht" eens door "toestemming". Dan klinkt het meteen anders. Niet: "ik heb een recht waarop ik mij kan beroepen", maar: "God geeft mij vanwege alles wat Jezus gedaan heeft genadig toestemming om te komen. Voor mij doet dat meer recht aan beide: de volle ruimte van het evangelie én de heiligheid van God.

---
Over de Bijbelteksten die je noemt nog even: volgens mij gaan die "niet over een zondaar die nog voor het eerst tot Jezus moet komen".
Romeinen 5:2 staat direct na: „Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof…”* Het gaat daar dus over mensen die al geloven en door Jezus toegang tot God hebben gekregen.
In Efeze 2:18 zijn de „wij beiden” Jood en heiden die door het kruis met God verzoend zijn en nu samen toegang hebben tot de Vader.
Efeze 3:12 zegt het zelfs letterlijk: „In Hem hebben wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen, door het geloof in Hem.”
En Hebreeën 10 spreekt tot „broeders” die door het bloed van Jezus vrijmoedigheid hebben om het heiligdom binnen te gaan.

Dat zijn dus prachtige teksten over "wat iemand in Christus ontvangen heeft": echte toegang tot de Vader, vrijmoedigheid en nabijheid. Ze laten ook heel mooi zien Wie God is en hoe groot Zijn genade is. Maar ik zou ze niet gebruiken om te zeggen dat iemand die nog niet tot Jezus gekomen is al een „goddelijk recht” bezit waarvan hij gebruik kan maken. Als Paulus en Petrus ongelovigen oproepen, gebruiken ze andere woorden: "bekeer je, geloof in de Heere Jezus, roep Zijn Naam aan, keer je tot God."

Ja, ben het hier wel mee eens.. Maar ik zeg wel "We hebben hebt goddelijke recht door Jezus Christus en daarom mogen we daar met vrijmoedigheid gebruik van maken." en niet „we hebben een goddelijk recht en mogen daar gebruik van maken.” Eigenlijk beetje vergelijkbaar als je wel eens hoort over het kerkelijke recht en het goddelijke recht om bijvoorbeeld aan het Heilig Avondmaal te komen. We hebben eigenlijk helemaal geen rechten, maar door Jezus Christus heb je het goddelijke recht gekregen... Maar ze zeggen ook wel dat je niet als rechthebbende moet zijn, daar ben ik wel eens.. Want als mens heb je natuurlijk geen rechten..

[De Rijssenaar]

En dat God geen vriend is vraag ik mij ook af dat verkeerd is. Want je hoort ook wel eens "Die u de Vriendschap bied" en Abraham werd toch ook een vriend van God genoemd toch?? De bedoeling is toch juist dat God van vijanden vrienden maakt??

[Wim Anker]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

[De Rijssenaar]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Dit kan nooit waar zijn dat oproep om te geloven in Jezus het bovenstaande miskent. Anders zou Jezus daar zelf niet toe opgeroepen hebben toch?? We hebben als mens van nature niets goeds dat we rechten hebben. Maar door het werk van Jezus hebben we wel het goddelijke recht om tot hem te komen. Dat is niet ons recht, maar dat geeft Hij dus uit genade..

[Wim Anker]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Dit kan nooit waar zijn dat oproep om te geloven in Jezus het bovenstaande miskent. Anders zou Jezus daar zelf niet toe opgeroepen hebben toch?? We hebben als mens van nature niets goeds dat we rechten hebben. Maar door het werk van Jezus hebben we wel het goddelijke recht om tot hem te komen. Dat is niet ons recht, maar dat geeft Hij dus uit genade..

Ik misken geen van beide @Rijssenaar. Jij ontkent het eerste wel, wat de mens - van nature - is. Wel je daar eens op ingaan? We mogen komen, maar we willen niet (van nature). Ga daar nu eens op in.

[De Rijssenaar]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Dit kan nooit waar zijn dat oproep om te geloven in Jezus het bovenstaande miskent. Anders zou Jezus daar zelf niet toe opgeroepen hebben toch?? We hebben als mens van nature niets goeds dat we rechten hebben. Maar door het werk van Jezus hebben we wel het goddelijke recht om tot hem te komen. Dat is niet ons recht, maar dat geeft Hij dus uit genade..

Ik misken geen van beide @Rijssenaar. Jij ontkent het eerste wel, wat de mens - van nature - is. Wel je daar eens op ingaan? We mogen komen, maar we willen niet (van nature). Ga daar nu eens op in.

Nee hoor. Dat zit in jou hoofd dat ik dat ontken. Hoe je er bij komt vraag ik mij af want ik schrijf dat helemaal nergens..

[Arja]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Is ook zo. Je zou dan bijna kunnen redeneren: als bekering en geloof Gods werk zijn, dan houden predikanten die mensen rechtstreeks oproepen om zich te bekeren en te geloven blijkbaar te weinig rekening met onze onwil en onmacht. Maar dat is toch wel een de verkeerde conclusie. De gevallen mens is inderdaad onwillig om tot Christus te komen. En toch blijft Gods bevel tot bekering en geloof volledig staan. Juist tot die onwillige mens klinkt de oproep om zich te bekeren en in Christus te geloven. Onze onwil heft onze verantwoordelijkheid niet op. Sterker nog: God wil juist die vermaning en oproep gebruiken tot de bekering van de zondaar. De Heilige Geest werkt door het Woord.

En Dordt zegt het heel sterk: allen die door het Evangelie geroepen worden, worden ernstig geroepen. God betoont „ernstiglijk en waarachtiglijk” dat het Hem aangenaam is dat de geroepenen tot Hem komen, en Hij belooft aan allen die komen en geloven rust en eeuwig leven. Dat de mens van nature niet wil komen, is geen reden om de oproep „bekeer je, geloof, kom tot Christus” verdacht te maken. De Bijbel houdt die twee bij/naast elkaar.

Bronnen:Vrij naar C. Harinck,
Verantwoordelijkheid van de mens (2003); C. Harinck,
Gereformeerd Weekblad 14-10-1983;
Dordtse Leerregels 3/4, art. 8.

Om na te lezen:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23 ... n-de-mens/
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 0e5e4d3582

[Wim Anker]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Is ook zo. Je zou dan bijna kunnen redeneren: als bekering en geloof Gods werk zijn, dan houden predikanten die mensen rechtstreeks oproepen om zich te bekeren en te geloven blijkbaar te weinig rekening met onze onwil en onmacht. Maar dat is toch wel een de verkeerde conclusie. De gevallen mens is inderdaad onwillig om tot Christus te komen. En toch blijft Gods bevel tot bekering en geloof volledig staan. Juist tot die onwillige mens klinkt de oproep om zich te bekeren en in Christus te geloven. Onze onwil heft onze verantwoordelijkheid niet op. Sterker nog: God wil juist die vermaning en oproep gebruiken tot de bekering van de zondaar. De Heilige Geest werkt door het Woord.

En Dordt zegt het heel sterk: allen die door het Evangelie geroepen worden, worden ernstig geroepen. God betoont „ernstiglijk en waarachtiglijk” dat het Hem aangenaam is dat de geroepenen tot Hem komen, en Hij belooft aan allen die komen en geloven rust en eeuwig leven. Dat de mens van nature niet wil komen, is geen reden om de oproep „bekeer je, geloof, kom tot Christus” verdacht te maken. De Bijbel houdt die twee bij/naast elkaar.

Bronnen:Vrij naar C. Harinck,
“Verantwoordelijkheid van de mens” (2003); C. Harinck, Gereformeerd Weekblad 14-10-1983; Dordtse Leerregels 3/4, art. 8.

Om na te lezen:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23 ... n-de-mens/
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 0e5e4d3582

Helemaal eens! Maar gaat de discussie niet over. Maar wat is er dan - bij jouw, bij @Rijssenaar, veranderd dat er wel gehoor wordt gegeven aan het Evangelie? Dat is de vraag die ik stel.

[Arja]

Wat mij betreft wordt het kernpunt wel gemist. Wat wij (ik) hebben gekozen. Tegen God en voor de duivel. En die keuze heeft ertoe geleid dat ik geneigd ben God en mijn naaste te haten. En niet tot God wil gaan. (liever naar de hel ga, dan tot Jezus te vluchten). Dat is wat mijn Bijbel zegt over mij. (en de bijbel zegt ook dat dit voor alle mensen geld).
Dus het - bijna - "dwangmatig" herhalen "Geloof maar in Jezus en vlucht (wat is dat?) tot Jezus" miskent - of gelooft niet - bovenstaande wat evenzogoed in de Bijbel staat. Want al "mag" het, de mens doet het niet uit- en van zichzelf. Dus wat is er dan veranderd als mensen wel vluchten tot Jezus? En waarom vluchten ze dan tot Jezus?

Dit kan nooit waar zijn dat oproep om te geloven in Jezus het bovenstaande miskent. Anders zou Jezus daar zelf niet toe opgeroepen hebben toch?? We hebben als mens van nature niets goeds dat we rechten hebben. Maar door het werk van Jezus hebben we wel het goddelijke recht om tot hem te komen. Dat is niet ons recht, maar dat geeft Hij dus uit genade..

Ik misken geen van beide @Rijssenaar. Jij ontkent het eerste wel, wat de mens - van nature - is. Wel je daar eens op ingaan? We mogen komen, maar we willen niet (van nature). Ga daar nu eens op in.

Volgens mij maak je hier een sprong die niet klopt. De discussie ging over de vraag hoe een gelovige tot zekerheid komt. Rijssenaar gebruikt daarbij het beeld van Van den Brink: kijk niet naar je geloof als object, maar door het geloof heen naar Christus. Daarop zeg jij ineens: „Jij ontkent wat de mens van nature is. Ga daar nu eens op in.” Maar waar ontkent hij dat precies?

Dat de natuurlijke mens niet wil komen tot Christus is een andere vraag dan waar een gelovige zijn zekerheid zoekt. Je schuift dus van het onderwerp zekerheid naar de leer van de verdorven mens en maakt vervolgens van "het niet bespreken van jouw nieuwe onderwerp" zomar een ontkenning. Dat is toch geen weerlegging van wat Rijssenaar zegt? Dat is hem eerst een standpunt toeschrijven.... en hem daarna ook nog uitdagen dat hij zijn standpunt te verdedigen. Hoezo dan?

[mvdb]

Helemaal eens! Maar gaat de discussie niet over. Maar wat is er dan - bij jouw, bij @Rijssenaar, veranderd dat er wel gehoor wordt gegeven aan het Evangelie? Dat is de vraag die ik stel.

Kortgezegd: dat is de wedergeboorte, gewerkt door de Heilige Geest. Het beeld van de dorre doodsbeenderen (Ez. 37) vind ik in meerdere opzichten veelzeggend.