Kerkdienst (Witte) donderdag

[Zita]

De tweede dienst is op een zondag, en op de zondag komt de gemeente al eeuwen bijeen!

De Stille Week is een veel oudere traditie: de vroegste verwijzingen naar het markeren van de hele week voor Pasen met bijzondere vieringen, vasten en bezinning dateren uit de tweede helft van de 3e eeuw en de 4e eeuw. Al in de 3e eeuw (rond 260 n.Chr.) noemde Dionysius Alexandrinus specifieke vastendagen voorafgaand aan Pasen. In de 4e eeuw werd het een gevestigde traditie om deze week te wijden aan het herdenken van het lijden en sterven van Jezus.
Twee kerkdiensten per zondag is relatief modern, pas sinds de Reformatie.

[DDD]

Juist vanuit de Reformatie is het, het (gepredikte) woord centraal.
Nu wordt het steeds meer, veel zingen, liefst geen Psalmen.
En allerlei andere dingen en zaken centraal stellen.
Maar het geloof is uit het (gepredikte) woord van God.

Maar dat hoeft niet eindeloos te duren. Ik was gisterenmiddag te gast in een GG. De preek duurde en duurde maar. Om tien over heel stond ik buiten, de dienst had minstens een uur en 37 minuten geduurd, met nauwelijks zang.

Verder een prima preek, maar véél te lang en nog herhaling ook. Als het woord centraal staat, is dat nog niet hetzelfde als een eindeloze preek. Calvijn preekte ook niet lang, en hij stelde zeker wel het woord centraal.

Overigens kan het geloof ook prima uit de heilige Schrift zijn. En er zijn nauwelijks kerkdiensten waar niet uit de Bijbel gelezen wordt. Nooit meegemaakt althans.

[Johann Gottfried Walther]

De tweede dienst is op een zondag, en op de zondag komt de gemeente al eeuwen bijeen!

De Stille Week is een veel oudere traditie: de vroegste verwijzingen naar het markeren van de hele week voor Pasen met bijzondere vieringen, vasten en bezinning dateren uit de tweede helft van de 3e eeuw en de 4e eeuw. Al in de 3e eeuw (rond 260 n.Chr.) noemde Dionysius Alexandrinus specifieke vastendagen voorafgaand aan Pasen. In de 4e eeuw werd het een gevestigde traditie om deze week te wijden aan het herdenken van het lijden en sterven van Jezus.
Twee kerkdiensten per zondag is relatief modern, pas sinds de Reformatie.

Zie hier;

Wanneer het christendom in de 4e eeuw staatskerk wordt, komt men niet meer in huizen bij elkaar maar in kerkgebouwen (basilieken). Ook wordt het tijdstip van de zondagse samenkomst verschoven van zonsopgang naar het ´derde´ uur, d.w.z. negen uur ´s morgens. Tenslotte wordt het vanaf die tijd ook gebruik om in de morgendienst het avondmaal te vieren. Naast deze morgendienst komt men ook aan het einde van de dag als afsluiting van de zondag voor een samenkomst bij elkaar. Men krijgt van overheidswege de tijd om eerst naar de kerk te gaan, voordat men aan zijn werk gaat.


https://fpathuis.wordpress.com/2019/10/ ... eredienst/

[Johann Gottfried Walther]

De tweede dienst is op een zondag, en op de zondag komt de gemeente al eeuwen bijeen!

De Stille Week is een veel oudere traditie: de vroegste verwijzingen naar het markeren van de hele week voor Pasen met bijzondere vieringen, vasten en bezinning dateren uit de tweede helft van de 3e eeuw en de 4e eeuw. Al in de 3e eeuw (rond 260 n.Chr.) noemde Dionysius Alexandrinus specifieke vastendagen voorafgaand aan Pasen. In de 4e eeuw werd het een gevestigde traditie om deze week te wijden aan het herdenken van het lijden en sterven van Jezus.
Twee kerkdiensten per zondag is relatief modern, pas sinds de Reformatie.

Ik kan alleen vinden dat Dionysius Alexandrinus, de Paasdag/Pasen heeft vastgesteld. Verder kan ik daar niets over vinden. Waar heb je het gelezen?

[Profesto]

Juist vanuit de Reformatie is het, het (gepredikte) woord centraal.
Nu wordt het steeds meer, veel zingen, liefst geen Psalmen.
En allerlei andere dingen en zaken centraal stellen.
Maar het geloof is uit het (gepredikte) woord van God.

Ik denk dat preken van een uur of langer een uitwas zijn.
En dat mensen Bijbelgedeelten, psalmen en gezangen (die vaak teksten rechtstreeks uit de Bijbel bevatten) niet meer als het Woord ervaren, is daarvan een uitvloeisel.

[Johann Gottfried Walther]

Calvijn preekte ook niet lang, en hij stelde zeker wel het woord centraal.

Meerdere bronnen geven aan dat hij ongeveer een uur preekte. Opvallend dat jij dat niet lang vindt.

Het convent van Wezel gaf ook al aan maximaal een uur.

Luther preekte niet langer dan een uur.

[Valcke]

Ik zag dat een gemeente, dit jaar opeens, een extra kerkdienst had, en wel op (witte) donderdag, de donderdag voor Goede Vrijdag.
Men viert dan ook Heilig Avondmaal, dit is in die gemeente 2 weken geleden nog bediend, maar blijkbaar heeft men opeens bedacht.
Nu deze extra dienst te houden,
zelf heb ik hier wat bedenkingen bij, omdat ik denk dat het er voor zorgt dat de diensten op Goede Vrijdag minder bezocht zullen worden.
Waarom ziet men zo'n meerwaarde om dan opeens extra het Heilig avondmaal te houden?

Terwijl men normaal nooit weekdiensten heeft, behalve Biddag/dankdag, Goede Vrijdag en Hemelvaartsdag.

Komt dit van Roomse invloeden zoals met de Paasnachtdiensten/Paaswake?

Ik steun je bedenkingen, niet omdat ik de weekdiensten afkeur - dat zeer zeker niet - maar wel omdat in dit geval deze diensten verbonden worden met specifieke dagen. De feestdagen zijn niet door Christus ingesteld, en evenmin door de apostelen. De OT feestdagen zijn in Christus vervuld en de apostel Paulus leert dat het houden van specifieke dagen (behoudens de dag des Heeren die al in het NT zijn oorsprong heeft), haaks staat op de bedeling van het NT.

Ook vanuit de Reformatie zijn er terechte bedenkingen. Calvijn zag zeer scherp in dat menselijke inzettingen inzake de dienst van God niet geoorloofd zijn. In de 16e eeuw zijn in Nederland de resterende feestdagen niet meer dan 'gedoogd', ook vanwege de godsdienstvrede die overheid wilde t.a.v. onder meer dit punt, als overeenstemming van zowel Rooms-Katholieken als protestanten. Ook paste het het elkaar verdragen van Luthersen en gereformeerden. Dit waren echter politieke overwegingen. Het ideaal was en bleef in de 16e eeuw, en ook in de Nadere Reformatie: de uiteindelijke volledige afschaffing van de feestdagen (zoals we dat o.a. duidelijk zien bij Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen). Ik vind het triest om te zien hoe nu in deze tijd de principiële kanten hiervan niet meer gezien worden en men zelfs meer feestdagen invoert. Heel oneigenlijk is ook om te zeggen dat de dood des Heeren op deze wijze herdacht moet worden en dat deze dag belangrijker is dan andere dagen. Dan wil men wijzer zijn dan Gods Woord, die hiervoor geen dagen aanwijst, maar wel de verkondiging van Zijn dood in het sacrament van het Heilig Avondmaal (1 Kor. 11:26). De onderhouding van zulke dagen is daarom niets anders dan eigenwillige godsdienst.

We keren hierin inderdaad tot Rome terug.

Maar bedoel je dit nu voor iedere kerkelijke feest-/herdenkingsdag? Dus ook Goede Vrijdag, Pasen, Pinksteren, Hemelvaartsdag, advent en Kerst?

Ja, voor zover het gaat om 'feestdagen' die we vieren buiten de zondag.
Nogmaals: samenkomsten zijn altijd goed, ook doordeweeks. Maar niet als we deze samenkomsten hebben vanwege een 'feestdag', want feestdagen bestaan niet meer onder het NT.

[Arja]

Ik zag dat een gemeente, dit jaar opeens, een extra kerkdienst had, en wel op (witte) donderdag, de donderdag voor Goede Vrijdag.
Men viert dan ook Heilig Avondmaal, dit is in die gemeente 2 weken geleden nog bediend, maar blijkbaar heeft men opeens bedacht.
Nu deze extra dienst te houden,
zelf heb ik hier wat bedenkingen bij, omdat ik denk dat het er voor zorgt dat de diensten op Goede Vrijdag minder bezocht zullen worden.
Waarom ziet men zo'n meerwaarde om dan opeens extra het Heilig avondmaal te houden?

Terwijl men normaal nooit weekdiensten heeft, behalve Biddag/dankdag, Goede Vrijdag en Hemelvaartsdag.

Komt dit van Roomse invloeden zoals met de Paasnachtdiensten/Paaswake?

Ik steun je bedenkingen, niet omdat ik de weekdiensten afkeur - dat zeer zeker niet - maar wel omdat in dit geval deze diensten verbonden worden met specifieke dagen. De feestdagen zijn niet door Christus ingesteld, en evenmin door de apostelen. De OT feestdagen zijn in Christus vervuld en de apostel Paulus leert dat het houden van specifieke dagen (behoudens de dag des Heeren die al in het NT zijn oorsprong heeft), haaks staat op de bedeling van het NT.

Ook vanuit de Reformatie zijn er terechte bedenkingen. Calvijn zag zeer scherp in dat menselijke inzettingen inzake de dienst van God niet geoorloofd zijn. In de 16e eeuw zijn in Nederland de resterende feestdagen niet meer dan 'gedoogd', ook vanwege de godsdienstvrede die overheid wilde t.a.v. onder meer dit punt, als overeenstemming van zowel Rooms-Katholieken als protestanten. Ook paste het het elkaar verdragen van Luthersen en gereformeerden. Dit waren echter politieke overwegingen. Het ideaal was en bleef in de 16e eeuw, en ook in de Nadere Reformatie: de uiteindelijke volledige afschaffing van de feestdagen (zoals we dat o.a. duidelijk zien bij Koelman, Voetius, Lodenstein en anderen). Ik vind het triest om te zien hoe nu in deze tijd de principiële kanten hiervan niet meer gezien worden en men zelfs meer feestdagen invoert. Heel oneigenlijk is ook om te zeggen dat de dood des Heeren op deze wijze herdacht moet worden en dat deze dag belangrijker is dan andere dagen. Dan wil men wijzer zijn dan Gods Woord, die hiervoor geen dagen aanwijst, maar wel de verkondiging van Zijn dood in het sacrament van het Heilig Avondmaal (1 Kor. 11:26). De onderhouding van zulke dagen is daarom niets anders dan eigenwillige godsdienst.

We keren hierin inderdaad tot Rome terug.

Ik begrijp je principiële bezwaren, en ik herken ook wel iets van die lijn.
Zelf vier ik ook geen kerkelijk jaar in die zin dat ik gebonden ben aan vaste dagen zoals die algemeen gevolgd worden.

Tegelijk denk ik dat in deze week best centraal mag staan dat God Zelf in een offer voor de zonde heeft voorzien. Morgenavond is het Pesach, de tijd waarin Hij het Avondmaal instelde; de dagen daarna herinneren aan Zijn lijden en sterven. Ik vier Pesach niet, maar ik denk op die dag wel: vandaag, zoveel eeuwen geleden, zei de Heere Jezus: “dit is het brood dat voor u gebroken wordt.” En op donderdag denk ik eraan dat Hij uitriep: “Het is volbracht!”

Op zondag komen wij samen, en elke zondag staat Zijn opstanding en het Evangelie centraal... en, in mijn geval, ook iedere week de maaltijd van de Heere.

Voor mij ligt de nadruk niet op het houden van dagen, maar op de inhoud: Christus en Zijn werk. En daarin zie ik ook wel ruimte: een gemeente kan ervoor kiezen om op bepaalde momenten samen te komen, zonder dat dit een verplicht systeem wordt. Dat is niet per definitie een terugkeer naar Rome.

Maar het Avondmaal... dàt is door Christus Zelf gegeven aan Gods kinderen, met de duidelijke opdracht: “doet dat tot Mijn gedachtenis”. Dat is niet iets bijkomstigs, maar behoort tot het leven van Gods kinderen. Daar ligt voor mijn gevoel de spanning in de reformatorische Gezindte: wel stilstaan bij Zijn lijden, maar die 3 keer dat het Avondmaal is, niet durven deelnemen aan wat Hij Zelf heeft ingesteld om Zijn dood te verkondigen. Dat je blijft zitten... terwijl je Hem zo liefhebt.

PS: ik begrijp hoe moeilijk het is om deel te nemen aan het Avondmaal in het bevindelijk deel van de Ger. Gezindte. Geen kritiek maar een puntje van aandacht.

[Terri]

Bij ons staan deze week de stille week vespers in het teken van "Ik heb het gezegd!" De voorspellingen in de Bijbel van de zondeval tot het kruis.
Vanavond ging het over de voorspelling die Simeon deed over het zwaard dat door de ziel van Maria zal gaan. Een indrukwekkende vesper en hoe trouw God is aan Zijn eigen Woord.

[Johann Gottfried Walther]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

[Groepscirkel]

Ja, voor zover het gaat om 'feestdagen' die we vieren buiten de zondag.
Nogmaals: samenkomsten zijn altijd goed, ook doordeweeks. Maar niet als we deze samenkomsten hebben vanwege een 'feestdag', want feestdagen bestaan niet meer onder het NT.

Dit is waar. In de Vroege Kerk stond het paasfeest wel centraal. De laatste jaren is er toenemende aandacht voor dagen als palmzondag, de vastenweek, witte donderdag, goede vrijdag, stille zaterdag. De kerk van de Reformatie heeft dit willen afschaffen. Door externe krachten vanuit politiek en samenleving is dit niet overal en of volledig gerealiseerd. In Nederland zijn bij de Dordtse Synode uiteindelijk enkele christelijke feestdagen vastgelegd, maar dat was meer politiek en cultureel ingekleurd dan dat dit theologisch en kerkelijk de wens was. Opvallend is dat de goede vrijdag in de kerkorde ontbreekt en dat juist deze dag nu in de gereformeerde gezindte centraler komt te staan. De vraag in de gereformeerde gezindte om extra kerkdiensten te beleggen om speciaal op de goede vrijdag samen te komen, is een niet-reformatorische uiting.

[DDD]

Maar desondanks een heel goede ontwikkeling en wat mij betreft, ook in lijn met het gereformeerde denken.

Waarom zou het Oude Testament op dit punt rijker zijn dan het Nieuwe Testament?

[Arja]

Bij ons staan deze week de stille week vespers in het teken van "Ik heb het gezegd!" De voorspellingen in de Bijbel van de zondeval tot het kruis.
Vanavond ging het over de voorspelling die Simeon deed over het zwaard dat door de ziel van Maria zal gaan. Een indrukwekkende vesper en hoe trouw God is aan Zijn eigen Woord.

Hoe was dat inhoudelijk?
Hoe trouw God is aan Zijn eigen Woord, bedoel je dan dat alles uitkwam.
Al de dingen die voorzegd waren? En dat je Gods onmetelijke trouw er in zag.

Lijkt me zo waardevol om even uit de "waan van de dag" te stappen en dit te doen.

[Arja]

Het is wel bijzonder, want men wijkt af van de (goede Gereformeerde) gewoonte, van voorbereidingsdienst/preek, voorbereidingsbijeenkomst, Censura Morum....

Gezag van de traditie is niet vanzelfsprekend toch? Ik zie nergens in het Nieuwe Testament dat een voorbereidingsweek een voorwaarde is.
Het heeft geen normatieve plaats. Maar als het in jouw gemeente een waardevolle traditie is, dan kan je dat niet zomaar doorbreken door te zeggen: we gaan het nu een keertje zonder doen.

Ik heb al jaren geen voorbereidingsweek gehad.
Daardoor verschoof het "toetsen" van 4 keer per jaar voor het Avondmaal, naar een heel andere manier van "wandelen met God". Het zit nu meer verweven in mijn leven zelf. Er is een stukje uit de Bijbel (Romeinen 12), dat een soort van spiegel in mijn leven geworden.

Maar als je nooit nadenkt en gedachteloos aan het avondmaal gaat, is het natuurlijk een subliem middel om wel na te denken waar je mee bezig bent.
Daar is het voor ingesteld toch?

[Terri]

reactie @ Arja
Ja, aan de hand van Bijbelteksten wordt getoond hoe God alles voorzegt had en dat dat uitgekomen is.
De eerste avond stond de moederbelofte centraal.
De tweede avond begroeting Simeon in de Tempel.
De derde avond de gelijkenis van de pachters, waar Jezus zelf hint naar de dood van de zoon van de koning die gestuurd wordt en gedood wordt.

En verder zijn er mooie muziek intermezzo's, o.a. Bach, gedeeltes uit de Messiah, gebed, gedichten en samenzang.

En dan vooral de stiltemomenten, voor, tijdens en erna ( wij zijn een beetje een praatkerk ) maar nu is het stil.

Ik ben altijd wat verbaasd over de korte meditatie, eigentijds, eerbiedig, maar met soms zo een verrassende andere invalshoek, dat het opnieuw nieuw is.
Geen idee waar ze vandaan komen of wie ze maakt, wel eens navraag gedaan, maar (nog) geen antwoord.