Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[huisman]

Voor het presbyteriaans-synodaal kerkmodel zijn deze artikelen inderdaad onmisbaar. Anders kun je het synodale deel eraf halen en hou je een kerkverband over van losse gemeenten die wat gezamenlijke belangen hebben.
Ons twistpunt is dat ik zeg dat de meerdere vergaderingen niet meer functioneren volgens onze K.O. en dat jij zegt: Ze functioneren inderdaad niet meer optimaal maar nog goed genoeg. Waar jij de meerdere vergaderingen nog een kleine voldoende geeft, geef ik ze een 1.

Ik betwist dat dit ons twistpunt is ;-)

Ik ben op zoek naar de koppeling tussen 30, 31 en het synodale deel. Dus de onderbouwing van wat ik hierboven vet heb gemaakt. Kleine side note 30, 31 gaan over ál de vergaderingen! Consequent redenerend kan een kerkenraad dus nu ook niets meer en is het niet aan de plaatselijke kerken, maar aan de individuele leden...

Bij je eigen twistpunt de vraag. Kan je stellen dat wanneer op één (misschien twee) punt men zich blijft beroepen op het 'tenzij' uit artikel 31 de meerdere vergaderingen niet meer functioneren? Zou het ook kunnen liggen aan onze invulling van de omgang met het 'tenzij'? Overigens een observatie. In artikel 31 is 2/3 van de tekst gewijd aan het 'tenzij'. Blijkbaar is dit dus een echt aangelegen punt om bij Schrift en belijdenis elkaar op de juiste weg te wijzen.

Ik hoop er op terug te komen. Ga nu naar een verjaardag van een kleindochter en daar mag opa niet op zijn telefoon zitten.

[MidMid]

Zeer wijs, gefeliciteerd als opa en geniet er van!

[DDD]

Belangrijk onderscheid is in ieder geval of je het 'tenzij' ziet vanuit de positie van de andersdenkende, of vanuit jezelf.

Het zou interessant zijn of daar bronnen over zijn. Want voor beide perspectieven is vanuit protestants oogpunt iets te zeggen.

[Middenrefo]

Dat prof. mr. dr. Zondag niet mee had moeten schrijven aan de notitie omdat hij van een andere kerk is vind ik een flauw argument. Hij is gespecialiseerd in kerkrecht en civiel recht en daarmee de juiste man. Inderdaad voor deze taak beter geschikt dan Selderhuis. Als hij als gergemmer onze aankomende predikanten les mag geven dan kan hij dit ook doen. Misschien zelfs juist hij, omdat hij niet direct betrokken is en daarom objectiever kan oordelen.

De ophef hierover komt duidelijk uit één hoek, omdat de notitie hen in de wielen rijdt. In onze gemeente werd er nog over nagedacht om als waarnemer naar Rijnsburg te gaan, maar na deze notitie en de uitspraak van de rechter niet meer.

[huisman]

Voor het presbyteriaans-synodaal kerkmodel zijn deze artikelen inderdaad onmisbaar. Anders kun je het synodale deel eraf halen en hou je een kerkverband over van losse gemeenten die wat gezamenlijke belangen hebben.
Ons twistpunt is dat ik zeg dat de meerdere vergaderingen niet meer functioneren volgens onze K.O. en dat jij zegt: Ze functioneren inderdaad niet meer optimaal maar nog goed genoeg. Waar jij de meerdere vergaderingen nog een kleine voldoende geeft, geef ik ze een 1.

Ik betwist dat dit ons twistpunt is ;-)

Ik ben op zoek naar de koppeling tussen 30, 31 en het synodale deel. Dus de onderbouwing van wat ik hierboven vet heb gemaakt. Kleine side note 30, 31 gaan over ál de vergaderingen! Consequent redenerend kan een kerkenraad dus nu ook niets meer en is het niet aan de plaatselijke kerken, maar aan de individuele leden...

Bij je eigen twistpunt de vraag. Kan je stellen dat wanneer op één (misschien twee) punt men zich blijft beroepen op het 'tenzij' uit artikel 31 de meerdere vergaderingen niet meer functioneren? Zou het ook kunnen liggen aan onze invulling van de omgang met het 'tenzij'? Overigens een observatie. In artikel 31 is 2/3 van de tekst gewijd aan het 'tenzij'. Blijkbaar is dit dus een echt aangelegen punt om bij Schrift en belijdenis elkaar op de juiste weg te wijzen.

Ik hoop er op terug te komen. Ga nu naar een verjaardag van een kleindochter en daar mag opa niet op zijn telefoon zitten.

Hoe lees jij artikel 31? Een beroep op het ‘tenzij bewezen wordt’ kan, door via de kerkelijke weg van appel/revisie dat bewijs aan te leveren. Onze IRRA heeft daar de regeling voor die door ons kerkverband is vastgesteld. Als de meerdere vergaderingen niet zijn overtuigd van het bewijs houdt uiteindelijk de kerkelijke weg op en kan geen kerkenraad binnen het verband van de CGK nog een beroep doen op het ‘tenzij’ . Dan is het je voegen naar het besluit of het kerkverband verlaten. Maar en ongehoorzaam blijven en CGK willen blijven heeft de taakgroep samen Kerkzijn terecht als iets onmogelijks omschreven.

De koppeling met het ‘synodale deel’ is in artikel 30 en 31 zo evident dat ik even niet begrijp wat je aan mij vraagt.

[huisman]

Dat prof. mr. dr. Zondag niet mee had moeten schrijven aan de notitie omdat hij van een andere kerk is vind ik een flauw argument. Hij is gespecialiseerd in kerkrecht en civiel recht en daarmee de juiste man. Inderdaad voor deze taak beter geschikt dan Selderhuis. Als hij als gergemmer onze aankomende predikanten les mag geven dan kan hij dit ook doen. Misschien zelfs juist hij, omdat hij niet direct betrokken is en daarom objectiever kan oordelen.

De ophef hierover komt duidelijk uit één hoek, omdat de notitie hen in de wielen rijdt. In onze gemeente werd er nog over nagedacht om als waarnemer naar Rijnsburg te gaan, maar na deze notitie en de uitspraak van de rechter niet meer.

Dat is jullie keus. Je begrijpt dat als je de twee thema’s en de ongehoorzaamheid zwaar weegt als ongehoorzaamheid tegen Gods Woord dat een juridische notitie en een beperkte uitspraak van een rechter niet zwaar weegt. De uitspraak van de rechter begrijp ik prima ondanks dat ik in mijn eigenwijsheid nog steeds vind dat de synode terecht geen roepende kerk heeft aangewezen.

Inmiddels een brief ontvangen dat 4 van de 5 oud moderamen leden per 2 oktober aftreden. De predikanten Buijs, van der Zwan, Fokkema en van Gent. Verdrietig maar begrijpelijk.

[Pjotr92]

Het wordt weer aangevuld begrijp ik? Ik ben benieuwd wie daartoe bereid is.

[Ad Anker]

Dat prof. mr. dr. Zondag niet mee had moeten schrijven aan de notitie omdat hij van een andere kerk is vind ik een flauw argument. Hij is gespecialiseerd in kerkrecht en civiel recht en daarmee de juiste man. Inderdaad voor deze taak beter geschikt dan Selderhuis. Als hij als gergemmer onze aankomende predikanten les mag geven dan kan hij dit ook doen. Misschien zelfs juist hij, omdat hij niet direct betrokken is en daarom objectiever kan oordelen.

De ophef hierover komt duidelijk uit één hoek, omdat de notitie hen in de wielen rijdt. In onze gemeente werd er nog over nagedacht om als waarnemer naar Rijnsburg te gaan, maar na deze notitie en de uitspraak van de rechter niet meer.

Dat is jullie keus. Je begrijpt dat als je de twee thema’s en de ongehoorzaamheid zwaar weegt als ongehoorzaamheid tegen Gods Woord dat een juridische notitie en een beperkte uitspraak van een rechter niet zwaar weegt. De uitspraak van de rechter begrijp ik prima ondanks dat ik in mijn eigenwijsheid nog steeds vind dat de synode terecht geen roepende kerk heeft aangewezen.

Inmiddels een brief ontvangen dat 4 van de 5 oud moderamen leden per 2 oktober aftreden. De predikanten Buijs, van der Zwan, Fokkema en van Gent. Verdrietig maar begrijpelijk.

Om op 3 oktober onafhankelijk op het convent aanwezig te zijn?
Wat maakt dat je het verdrietig vindt?

[huisman]

Dat prof. mr. dr. Zondag niet mee had moeten schrijven aan de notitie omdat hij van een andere kerk is vind ik een flauw argument. Hij is gespecialiseerd in kerkrecht en civiel recht en daarmee de juiste man. Inderdaad voor deze taak beter geschikt dan Selderhuis. Als hij als gergemmer onze aankomende predikanten les mag geven dan kan hij dit ook doen. Misschien zelfs juist hij, omdat hij niet direct betrokken is en daarom objectiever kan oordelen.

De ophef hierover komt duidelijk uit één hoek, omdat de notitie hen in de wielen rijdt. In onze gemeente werd er nog over nagedacht om als waarnemer naar Rijnsburg te gaan, maar na deze notitie en de uitspraak van de rechter niet meer.

Dat is jullie keus. Je begrijpt dat als je de twee thema’s en de ongehoorzaamheid zwaar weegt als ongehoorzaamheid tegen Gods Woord dat een juridische notitie en een beperkte uitspraak van een rechter niet zwaar weegt. De uitspraak van de rechter begrijp ik prima ondanks dat ik in mijn eigenwijsheid nog steeds vind dat de synode terecht geen roepende kerk heeft aangewezen.

Inmiddels een brief ontvangen dat 4 van de 5 oud moderamen leden per 2 oktober aftreden. De predikanten Buijs, van der Zwan, Fokkema en van Gent. Verdrietig maar begrijpelijk.

Om op 3 oktober onafhankelijk op het convent aanwezig te zijn?
Wat maakt dat je het verdrietig vindt?

Denk alleen al aan onze voorzitter ds. P.D.J. Buijs. Altijd dienend bezig geweest in de volle breedte van de CGK. Ook breed gewaardeerd. Ik zal zijn bewogen sluitingen van de synodeweken nooit meer vergeten. Ik vind het verdrietig dat zulke predikanten voor zichzelf geen plaats meer zien in de breedte van de CGK. Maar ik begrijp het goed en daarom ben ik ook dankbaar voor deze stap.

[huisman]

Het wordt weer aangevuld begrijp ik? Ik ben benieuwd wie daartoe bereid is.

Ik verwacht dat ik gevraagd wordt

[MidMid]

Dat prof. mr. dr. Zondag niet mee had moeten schrijven aan de notitie omdat hij van een andere kerk is vind ik een flauw argument. Hij is gespecialiseerd in kerkrecht en civiel recht en daarmee de juiste man. Inderdaad voor deze taak beter geschikt dan Selderhuis. Als hij als gergemmer onze aankomende predikanten les mag geven dan kan hij dit ook doen. Misschien zelfs juist hij, omdat hij niet direct betrokken is en daarom objectiever kan oordelen.

De ophef hierover komt duidelijk uit één hoek, omdat de notitie hen in de wielen rijdt. In onze gemeente werd er nog over nagedacht om als waarnemer naar Rijnsburg te gaan, maar na deze notitie en de uitspraak van de rechter niet meer.

Dat is jullie keus. Je begrijpt dat als je de twee thema’s en de ongehoorzaamheid zwaar weegt als ongehoorzaamheid tegen Gods Woord dat een juridische notitie en een beperkte uitspraak van een rechter niet zwaar weegt. De uitspraak van de rechter begrijp ik prima ondanks dat ik in mijn eigenwijsheid nog steeds vind dat de synode terecht geen roepende kerk heeft aangewezen.

Inmiddels een brief ontvangen dat 4 van de 5 oud moderamen leden per 2 oktober aftreden. De predikanten Buijs, van der Zwan, Fokkema en van Gent. Verdrietig maar begrijpelijk.

Om op 3 oktober onafhankelijk op het convent aanwezig te zijn?
Wat maakt dat je het verdrietig vindt?

Denk alleen al aan onze voorzitter ds. P.D.J. Buijs. Altijd dienend bezig geweest in de volle breedte van de CGK. Ook breed gewaardeerd. Ik zal zijn bewogen sluitingen van de synodeweken nooit meer vergeten. Ik vind het verdrietig dat zulke predikanten voor zichzelf geen plaats meer zien in de breedte van de CGK. Maar ik begrijp het goed en daarom ben ik ook dankbaar voor deze stap.

Hmm, nu leg jij het aftreden uit als commitment aan Rijnsburg?! Is dat zo? Ik dacht dat ze zelf een andere motivering hebben gegeven in een vorig schrijven.
Wel frappant trouwens. Kan je als deputaat (GS benoemd) je taak zomaar neerleggen? Moet de GS die last niet van je afhalen?

[MidMid]

Voor het presbyteriaans-synodaal kerkmodel zijn deze artikelen inderdaad onmisbaar. Anders kun je het synodale deel eraf halen en hou je een kerkverband over van losse gemeenten die wat gezamenlijke belangen hebben.
Ons twistpunt is dat ik zeg dat de meerdere vergaderingen niet meer functioneren volgens onze K.O. en dat jij zegt: Ze functioneren inderdaad niet meer optimaal maar nog goed genoeg. Waar jij de meerdere vergaderingen nog een kleine voldoende geeft, geef ik ze een 1.

Ik betwist dat dit ons twistpunt is ;-)

Ik ben op zoek naar de koppeling tussen 30, 31 en het synodale deel. Dus de onderbouwing van wat ik hierboven vet heb gemaakt. Kleine side note 30, 31 gaan over ál de vergaderingen! Consequent redenerend kan een kerkenraad dus nu ook niets meer en is het niet aan de plaatselijke kerken, maar aan de individuele leden...

Bij je eigen twistpunt de vraag. Kan je stellen dat wanneer op één (misschien twee) punt men zich blijft beroepen op het 'tenzij' uit artikel 31 de meerdere vergaderingen niet meer functioneren? Zou het ook kunnen liggen aan onze invulling van de omgang met het 'tenzij'? Overigens een observatie. In artikel 31 is 2/3 van de tekst gewijd aan het 'tenzij'. Blijkbaar is dit dus een echt aangelegen punt om bij Schrift en belijdenis elkaar op de juiste weg te wijzen.

Ik hoop er op terug te komen. Ga nu naar een verjaardag van een kleindochter en daar mag opa niet op zijn telefoon zitten.

Hoe lees jij artikel 31? Een beroep op het ‘tenzij bewezen wordt’ kan, door via de kerkelijke weg van appel/revisie dat bewijs aan te leveren. Onze IRRA heeft daar de regeling voor die door ons kerkverband is vastgesteld. Als de meerdere vergaderingen niet zijn overtuigd van het bewijs houdt uiteindelijk de kerkelijke weg op en kan geen kerkenraad binnen het verband van de CGK nog een beroep doen op het ‘tenzij’ . Dan is het je voegen naar het besluit of het kerkverband verlaten. Maar en ongehoorzaam blijven en CGK willen blijven heeft de taakgroep samen Kerkzijn terecht als iets onmogelijks omschreven.

De koppeling met het ‘synodale deel’ is in artikel 30 en 31 zo evident dat ik even niet begrijp wat je aan mij vraagt.

Laatst was er een column - weet niet meer van wie - die de vraag opwierp (in mijn woorden) of in zo'n situatie als hierboven 'de synode' niet de 'Schrift normeert'. Want wat als men niet overtuigd is van de GS beoordeling en het aangedragen Schriftbewijs als zodanig ook niet is weerlegd? Maar dat is een ander draadje. Eerst maar even art. 30 en 31.

Artikel 30 en 31 gaan over zowel het presbyteriale als het synodale deel. Dus ben je het met mij eens dat als 30 en 31 niet meer functioneren:
- dit dan zowel van het ene als het andere zal moeten gelden, dus van het synodale en het presbyteriale...
- zo nee, hoe kan daar artikel 30 en 31 wel nog werken?
- zo ja, ligt het dan bij de kerkenraden of bij de leden van de kerken?

Hoe ik artikel 31 lees? Dit is de borging van '(ge)rechtig(heid)' in het kerkrecht. Het geeft uitdrukking aan het besef dat ook kerkenwerk mensenwerk is en daardoor besluiten dus feilbaar zijn. (Zelfs de besluiten die vast en bondig zijn!) Het drijft partijen die tegenover elkaar zijn komen te staan naar een zich samen opnieuw buigen over Schrift en belijdenis, steeds weer.

Voor mij is dit een fundamenteel principe binnen de kerkorde.
Maar dat is nog iets anders dan een funderend of organiserend principe.

Mijn eigenlijke vraag was niet zo moeilijk. Waar zitten Zondag/De Hek volgens Rijnsburg c.s. fout wanneer ze stellen 'dat je de artikelen 30 en 31 niet kan 'promoveren' tot funderende artikelen. Hun conclusie is dat dit eerder geldt van art. 29 (vermelden meerdere vergaderingen) en de artikelen die daaruit voortvloeien (41, 47 en 50 - classis, PS en GS). 30 en 31 gaan over de inhoud van die vergaderingen en hoe om te gaan met wat wordt besloten.'

[huisman]

Ik betwist dat dit ons twistpunt is ;-)

Ik ben op zoek naar de koppeling tussen 30, 31 en het synodale deel. Dus de onderbouwing van wat ik hierboven vet heb gemaakt. Kleine side note 30, 31 gaan over ál de vergaderingen! Consequent redenerend kan een kerkenraad dus nu ook niets meer en is het niet aan de plaatselijke kerken, maar aan de individuele leden...

Bij je eigen twistpunt de vraag. Kan je stellen dat wanneer op één (misschien twee) punt men zich blijft beroepen op het 'tenzij' uit artikel 31 de meerdere vergaderingen niet meer functioneren? Zou het ook kunnen liggen aan onze invulling van de omgang met het 'tenzij'? Overigens een observatie. In artikel 31 is 2/3 van de tekst gewijd aan het 'tenzij'. Blijkbaar is dit dus een echt aangelegen punt om bij Schrift en belijdenis elkaar op de juiste weg te wijzen.

Ik hoop er op terug te komen. Ga nu naar een verjaardag van een kleindochter en daar mag opa niet op zijn telefoon zitten.

Hoe lees jij artikel 31? Een beroep op het ‘tenzij bewezen wordt’ kan, door via de kerkelijke weg van appel/revisie dat bewijs aan te leveren. Onze IRRA heeft daar de regeling voor die door ons kerkverband is vastgesteld. Als de meerdere vergaderingen niet zijn overtuigd van het bewijs houdt uiteindelijk de kerkelijke weg op en kan geen kerkenraad binnen het verband van de CGK nog een beroep doen op het ‘tenzij’ . Dan is het je voegen naar het besluit of het kerkverband verlaten. Maar en ongehoorzaam blijven en CGK willen blijven heeft de taakgroep samen Kerkzijn terecht als iets onmogelijks omschreven.

De koppeling met het ‘synodale deel’ is in artikel 30 en 31 zo evident dat ik even niet begrijp wat je aan mij vraagt.

Laatst was er een column - weet niet meer van wie - die de vraag opwierp (in mijn woorden) of in zo'n situatie als hierboven 'de synode' niet de 'Schrift normeert'. Want wat als men niet overtuigd is van de GS beoordeling en het aangedragen Schriftbewijs als zodanig ook niet is weerlegd? Maar dat is een ander draadje. Eerst maar even art. 30 en 31.

Artikel 30 en 31 gaan over zowel het presbyteriale als het synodale deel. Dus ben je het met mij eens dat als 30 en 31 niet meer functioneren:
- dit dan zowel van het ene als het andere zal moeten gelden, dus van het synodale en het presbyteriale...
- zo nee, hoe kan daar artikel 30 en 31 wel nog werken?
- zo ja, ligt het dan bij de kerkenraden of bij de leden van de kerken?

Hoe ik artikel 31 lees? Dit is de borging van '(ge)rechtig(heid)' in het kerkrecht. Het geeft uitdrukking aan het besef dat ook kerkenwerk mensenwerk is en daardoor besluiten dus feilbaar zijn. (Zelfs de besluiten die vast en bondig zijn!) Het drijft partijen die tegenover elkaar zijn komen te staan naar een zich samen opnieuw buigen over Schrift en belijdenis, steeds weer.

Voor mij is dit een fundamenteel principe binnen de kerkorde.
Maar dat is nog iets anders dan een funderend of organiserend principe.

Mijn eigenlijke vraag was niet zo moeilijk. Waar zitten Zondag/De Hek volgens Rijnsburg c.s. fout wanneer ze stellen 'dat je de artikelen 30 en 31 niet kan 'promoveren' tot funderende artikelen. Hun conclusie is dat dit eerder geldt van art. 29 (vermelden meerdere vergaderingen) en de artikelen die daaruit voortvloeien (41, 47 en 50 - classis, PS en GS). 30 en 31 gaan over de inhoud van die vergaderingen en hoe om te gaan met wat wordt besloten.'

Eerst deze duidelijkheid. Ik spreek niet namens Rijnsburg maar zit zonder last en ruggespraak op dit forum.

Nu inhoudelijk:
Dus jij vindt dat het ‘tenzij bewezen wordt’ ook kan bestaan nadat de weg van revisie is afgerond? Dan is blijkbaar elke ongehoorzaamheid aanvaardbaar als je deze ‘tenzij’ als disclaimer gebruikt. Dat is m.i. het einde van een kerkverband met een presbyteriaans synodale kerkregering. Dan moet je toch naar een congregationalistische wijze van kerkregering. Dat heeft de CGK nooit gewild omdat ze het PS model het dichtst bij de Schrift vinden.

Ik begrijp dan trouwens ook niet dat jij diverse keren de ongehoorzaamheid hebt veroordeeld. Waarom dan?

Art 30 en 31 zijn in deze crisis juist wel de artikelen waar wij op vastgelopen zijn. Dan promoveer je deze artikelen niet maar hier ligt nu eenmaal de aard van het probleem. Dat kerkenraden ook bij de vergaderingen horen begrijp ik natuurlijk ook. Het gaat nu echt mis op de meerdere vergaderingen waar wordt behandeld wat in de mindere niet kon worden afgedaan. (Art 30) Dat kan niet meer omdat de besluiten van de meerdere vergaderingen niet meer aanvaard worden, toegewezen appels worden genegeerd. Enz. Dat weten jullie toch ook hoe je dan ‘gewoon’ verder kunt is mij echt een raadsel.

[MidMid]

Laatst was er een column - weet niet meer van wie - die de vraag opwierp (in mijn woorden) of in zo'n situatie als hierboven 'de synode' niet de 'Schrift normeert'. Want wat als men niet overtuigd is van de GS beoordeling en het aangedragen Schriftbewijs als zodanig ook niet is weerlegd? Maar dat is een ander draadje. Eerst maar even art. 30 en 31.

Artikel 30 en 31 gaan over zowel het presbyteriale als het synodale deel. Dus ben je het met mij eens dat als 30 en 31 niet meer functioneren:
- dit dan zowel van het ene als het andere zal moeten gelden, dus van het synodale en het presbyteriale...
- zo nee, hoe kan daar artikel 30 en 31 wel nog werken?
- zo ja, ligt het dan bij de kerkenraden of bij de leden van de kerken?

Hoe ik artikel 31 lees? Dit is de borging van '(ge)rechtig(heid)' in het kerkrecht. Het geeft uitdrukking aan het besef dat ook kerkenwerk mensenwerk is en daardoor besluiten dus feilbaar zijn. (Zelfs de besluiten die vast en bondig zijn!) Het drijft partijen die tegenover elkaar zijn komen te staan naar een zich samen opnieuw buigen over Schrift en belijdenis, steeds weer.

Voor mij is dit een fundamenteel principe binnen de kerkorde.
Maar dat is nog iets anders dan een funderend of organiserend principe.

Mijn eigenlijke vraag was niet zo moeilijk. Waar zitten Zondag/De Hek volgens Rijnsburg c.s. fout wanneer ze stellen 'dat je de artikelen 30 en 31 niet kan 'promoveren' tot funderende artikelen. Hun conclusie is dat dit eerder geldt van art. 29 (vermelden meerdere vergaderingen) en de artikelen die daaruit voortvloeien (41, 47 en 50 - classis, PS en GS). 30 en 31 gaan over de inhoud van die vergaderingen en hoe om te gaan met wat wordt besloten.'

Eerst deze duidelijkheid. Ik spreek niet namens Rijnsburg maar zit zonder last en ruggespraak op dit forum.

Nu inhoudelijk:
Dus jij vindt dat het ‘tenzij bewezen wordt’ ook kan bestaan nadat de weg van revisie is afgerond? Dan is blijkbaar elke ongehoorzaamheid aanvaardbaar als je deze ‘tenzij’ als disclaimer gebruikt. Dat is m.i. het einde van een kerkverband met een presbyteriaans synodale kerkregering. Dan moet je toch naar een congregationalistische wijze van kerkregering. Dat heeft de CGK nooit gewild omdat ze het PS model het dichtst bij de Schrift vinden.

Ik begrijp dan trouwens ook niet dat jij diverse keren de ongehoorzaamheid hebt veroordeeld. Waarom dan?

Art 30 en 31 zijn in deze crisis juist wel de artikelen waar wij op vastgelopen zijn. Dan promoveer je deze artikelen niet maar hier ligt nu eenmaal de aard van het probleem. Dat kerkenraden ook bij de vergaderingen horen begrijp ik natuurlijk ook. Het gaat nu echt mis op de meerdere vergaderingen waar wordt behandeld wat in de mindere niet kon worden afgedaan. (Art 30) Dat kan niet meer omdat de besluiten van de meerdere vergaderingen niet meer aanvaard worden, toegewezen appels worden genegeerd. Enz. Dat weten jullie toch ook hoe je dan ‘gewoon’ verder kunt is mij echt een raadsel.

Dat je niet namens Rijnsburg spreekt, snap ik. Voor mij val jij onder de c.s. ;-)

Nee, jij vat mij verkeerd samen. Ik vind dat menselijke besluiten nooit het karakter kunnen dragen van onwrikbaar. Ongehoorzaamheid is niet aanvaardbaar. Maar het 'tenzij' uitoefenen totdat je elkaar in Schrift en belijdenis hebt gevonden wel (of uitspreekt elkaar daar niet gevonden te hebben). Dus gaan binnen de kerkelijke weg! Dat is voluit een ps-stelsel. Ik zou andersom kunnen zeggen dat we dan Roomse trekken gaan krijgen doordat een GS blijkbaar 'ex cathedra' kan spreken...

Mijn vermanen had te maken met het ingaan tegen de kerkelijke weg. Daarom kon ik ook mee in zo'n vermanen. De poging destijds om het inhoudelijk te maken, die heb ik niet onderschreven.

Mijn vraag was niet of we op 30 en 31 zijn vastgelopen. Al deel ik daar de mening niet dat de kerken als geheel daar zijn vastgelopen. De laatst gehouden synode wel. Die had het naar mijn mening dan ook terug moeten leggen bij een volgende GS - want als het klopt dat de ander uitnemender is dan ik ben, kan het zijn dat die er wel uitkomt. Of was de weg die nu is gegaan, de door de Geest aangewezen weg? Want daar moet een GS toch naar zoeken?!

Maar dat de afgelopen GS vastliep in 30 en 31 zag ik ook. Maar is dat vastlopen niet te groot gemaakt.
En is dat vastlopen echt zo funderend dat daarmee het synodale deel vervalt? Als dat zo is, dan ook 30 en 31 van de kerkenraad. Dat is consequent, toch?

[huisman]

Laatst was er een column - weet niet meer van wie - die de vraag opwierp (in mijn woorden) of in zo'n situatie als hierboven 'de synode' niet de 'Schrift normeert'. Want wat als men niet overtuigd is van de GS beoordeling en het aangedragen Schriftbewijs als zodanig ook niet is weerlegd? Maar dat is een ander draadje. Eerst maar even art. 30 en 31.

Artikel 30 en 31 gaan over zowel het presbyteriale als het synodale deel. Dus ben je het met mij eens dat als 30 en 31 niet meer functioneren:
- dit dan zowel van het ene als het andere zal moeten gelden, dus van het synodale en het presbyteriale...
- zo nee, hoe kan daar artikel 30 en 31 wel nog werken?
- zo ja, ligt het dan bij de kerkenraden of bij de leden van de kerken?

Hoe ik artikel 31 lees? Dit is de borging van '(ge)rechtig(heid)' in het kerkrecht. Het geeft uitdrukking aan het besef dat ook kerkenwerk mensenwerk is en daardoor besluiten dus feilbaar zijn. (Zelfs de besluiten die vast en bondig zijn!) Het drijft partijen die tegenover elkaar zijn komen te staan naar een zich samen opnieuw buigen over Schrift en belijdenis, steeds weer.

Voor mij is dit een fundamenteel principe binnen de kerkorde.
Maar dat is nog iets anders dan een funderend of organiserend principe.

Mijn eigenlijke vraag was niet zo moeilijk. Waar zitten Zondag/De Hek volgens Rijnsburg c.s. fout wanneer ze stellen 'dat je de artikelen 30 en 31 niet kan 'promoveren' tot funderende artikelen. Hun conclusie is dat dit eerder geldt van art. 29 (vermelden meerdere vergaderingen) en de artikelen die daaruit voortvloeien (41, 47 en 50 - classis, PS en GS). 30 en 31 gaan over de inhoud van die vergaderingen en hoe om te gaan met wat wordt besloten.'

Eerst deze duidelijkheid. Ik spreek niet namens Rijnsburg maar zit zonder last en ruggespraak op dit forum.

Nu inhoudelijk:
Dus jij vindt dat het ‘tenzij bewezen wordt’ ook kan bestaan nadat de weg van revisie is afgerond? Dan is blijkbaar elke ongehoorzaamheid aanvaardbaar als je deze ‘tenzij’ als disclaimer gebruikt. Dat is m.i. het einde van een kerkverband met een presbyteriaans synodale kerkregering. Dan moet je toch naar een congregationalistische wijze van kerkregering. Dat heeft de CGK nooit gewild omdat ze het PS model het dichtst bij de Schrift vinden.

Ik begrijp dan trouwens ook niet dat jij diverse keren de ongehoorzaamheid hebt veroordeeld. Waarom dan?

Art 30 en 31 zijn in deze crisis juist wel de artikelen waar wij op vastgelopen zijn. Dan promoveer je deze artikelen niet maar hier ligt nu eenmaal de aard van het probleem. Dat kerkenraden ook bij de vergaderingen horen begrijp ik natuurlijk ook. Het gaat nu echt mis op de meerdere vergaderingen waar wordt behandeld wat in de mindere niet kon worden afgedaan. (Art 30) Dat kan niet meer omdat de besluiten van de meerdere vergaderingen niet meer aanvaard worden, toegewezen appels worden genegeerd. Enz. Dat weten jullie toch ook hoe je dan ‘gewoon’ verder kunt is mij echt een raadsel.

Dat je niet namens Rijnsburg spreekt, snap ik. Voor mij val jij onder de c.s. ;-)

Nee, jij vat mij verkeerd samen. Ik vind dat menselijke besluiten nooit het karakter kunnen dragen van onwrikbaar. Ongehoorzaamheid is niet aanvaardbaar. Maar het 'tenzij' uitoefenen totdat je elkaar in Schrift en belijdenis hebt gevonden wel (of uitspreekt elkaar daar niet gevonden te hebben). Dus gaan binnen de kerkelijke weg! Dat is voluit een ps-stelsel. Ik zou andersom kunnen zeggen dat we dan Roomse trekken gaan krijgen doordat een GS blijkbaar 'ex cathedra' kan spreken...

Mijn vermanen had te maken met het ingaan tegen de kerkelijke weg. Daarom kon ik ook mee in zo'n vermanen. De poging destijds om het inhoudelijk te maken, die heb ik niet onderschreven.

Mijn vraag was niet of we op 30 en 31 zijn vastgelopen. Al deel ik daar de mening niet dat de kerken als geheel daar zijn vastgelopen. De laatst gehouden synode wel. Die had het naar mijn mening dan ook terug moeten leggen bij een volgende GS - want als het klopt dat de ander uitnemender is dan ik ben, kan het zijn dat die er wel uitkomt. Of was de weg die nu is gegaan, de door de Geest aangewezen weg? Want daar moet een GS toch naar zoeken?!

Maar dat de afgelopen GS vastliep in 30 en 31 zag ik ook. Maar is dat vastlopen niet te groot gemaakt.
En is dat vastlopen echt zo funderend dat daarmee het synodale deel vervalt? Als dat zo is, dan ook 30 en 31 van de kerkenraad. Dat is consequent, toch?

De classes waren natuurlijk al eerder vastgelopen. Zeker Zwolle en ‘s-Gravenhage. Maar ook anderen zoals mijn eigen classis kwam niet meer toe aan haar eigelijke werk.

Deze GS had een opdracht om te komen met een oplossing/model voor de crisis. Daarom commissie toekomst kerkverband. Het is niet gelukt. Er is steeds gewezen op de urgentie en de onmogelijkheid om dit door te schuiven na een volgende GS.
Iedereen wist het is nu of nooit. Daarom bevreemde mij de harde opstelling van links. Hun enige alternatief was niets doen maar de rapporten hermeneutiek enz. bespreken.

Ik vraag mij nog steeds af waar we nu hadden gestaan als tijdens de stemming of peiling over het model Klaver de onthoudingen voorstemmen waren geweest. Diverse afgevaardigden van midden/links hebben later spijt gehad van hun onthouding of tegenstem en daarom is juist door deze afgevaardigden in een latere synodeweek dit model opnieuw ingebracht. Maar toen was het vertrouwen bij midden/rechts er niet meer.

Een goede zondag gewenst. Ik verheug mij om meerdere redenen op morgen.