Schriftgezag

[Refojongere]

Herman, ik trok het juist breder, maar ik ga er niet over discussiëren met een moderator ;-).

[Bertiel]

Veranderd schriftgezag enkel linksom of ook rechtsom? Of te wel, als we dogmatiek en leer als raster over de schrift leggen, nemen we dan wel schrift gezag in acht?

[ZWP]

In deze discussie post ook de quote van John Stott zoals gisteren geciteerd in een column van ds. Belder:

Niet alleen de wereld buiten de kerken beleeft een gezagscrisis, ze speelt niet minder binnen de kerken zelf. Niet voor het eerst. De anglicaanse theoloog John Stott (1921-2011) heeft een punt. Volgens hem lezen wij allemaal de Bijbel door „een bril met cultureel gekleurde glazen, met onze eigen agenda, met vooroordelen en vooringenomenheid. We stellen tevoren vast wat eruit moet komen. We zijn meer beïnvloed door de ons omringende wereld dan door Gods Woord. We hebben ons in hoge mate geassimileerd met de agenda en levensstijl van de wereld. We lezen de Heilige Schrift door de ogen van de wereld…” Onze moeite met zonden is daar een duidelijk voorbeeld van.

Daar moeten we ons in deze discussie allemaal bewust van zijn.

[refo]

In deze discussie post ook de quote van John Stott zoals gisteren geciteerd in een column van ds. Belder:

Niet alleen de wereld buiten de kerken beleeft een gezagscrisis, ze speelt niet minder binnen de kerken zelf. Niet voor het eerst. De anglicaanse theoloog John Stott (1921-2011) heeft een punt. Volgens hem lezen wij allemaal de Bijbel door „een bril met cultureel gekleurde glazen, met onze eigen agenda, met vooroordelen en vooringenomenheid. We stellen tevoren vast wat eruit moet komen. We zijn meer beïnvloed door de ons omringende wereld dan door Gods Woord. We hebben ons in hoge mate geassimileerd met de agenda en levensstijl van de wereld. We lezen de Heilige Schrift door de ogen van de wereld…” Onze moeite met zonden is daar een duidelijk voorbeeld van.

Daar moeten we ons in deze discussie allemaal bewust van zijn.

Dat laatste zinnetje is niet van John Stott. Dat is een afleidingsmanoeuvre van ds Belder.

Eigenlijk zegt Stott tegen ons, in deze discussie: het is niet mogelijk over Schriftgezag te spreken. Jullie weten al van te voren wat er uit moet komen.

[MNB]

Ik weet wel wat ik heb geschreven. Er is alleen voor zover ik zelf kan zien geen logisch verband tussen jouw conclusies en wat ik schrijf. Dat maakt het gesprek nogal ingewikkeld. Als je nu de tussenstappen zou uitwerken, dan kon ik wat eenvoudiger aanwijzen wat er mis gaat.

Okay, als mijn conclusies niet kloppen dan hoor ik het graag, want dan is deze discussie inderdaad helemaal voor niets:

• In relatie tot de rol van de vrouw in de gemeente (laten we het expliciet niet hebben over de vrouw in het ambt) spreek je over nieuw licht dat valt op Gods Woord waardoor nieuwe inzichten ontstaan.

• Daarnaast schrijf je ook over voortgaande ontwikkeling op dit thema die naar jouw inzicht zijn begin vindt in Gods Woord en daarna zich verder doorontwikkeld

• Mijn conclusie: Op basis hiervan concludeerde ik dat je spreekt over voortgaande openbaring van God buiten de openbaring van Gods Woord om. Mogelijk val je hier over mijn gebruik van het woord ‘openbaring’, maar feitelijk is dat wat het is, als we tot leerstellingen komen die niet in Gods Woord geopenbaard zijn of indruisen tegen stellige uitspraken van Christus en Paulus.

• Hierop reageer jij dat ik culturele ontwikkelingen ontken in de rol van vrouwen, gehandicapten (wat een drogreden is en alleen door aannames als stelling geponeerd kan worden), etc.

• Mijn conclusie: Op basis hiervan concludeerde ik dat je de rol van de vrouw binnen de Christelijke gemeente zoals verwoord door Christus en Paulus dus niet ziet als een zaak van de leer (waardoor ik niet zou kunnen spreken van een voortgaande openbaring van nieuwe leerstellingen) van Gods Woord, maar als cultuur- en tijdgebonden (waarvan uiteraard niet te ontkennen valt dat er ontwikkelingen zijn in culturen en aanverwante zaken) waardoor je de Bijbel haar gezag ontneemt op dit punt om een uitspraak te doen over de inrichting van de Christelijke gemeente in onze tijd en cultuur.

• Hierop reageer jij dat dat onjuist is.

Jij ziet deze discussie blijkbaar als een lineaire discussie waarbij alleen het laatstgenoemde argument telt. Ik neem het geheel van je uitspraken in beschouwing. Mijn punt is dat je de Bijbel haar gezag ontneemt als je zegt dat wat Paulus en Christus zeggen over de rol van de vrouw in de Christelijke gemeente, kwalificeert als cultuurgebonden (zoals je hierboven volgens mij wel degelijk doet, als dat niet het geval is dan hoor ik het graag en is deze hele discussie inderdaad voor niets) en vervolgens zegt dat voor cultuurgebonden zaken er ontwikkelingen zijn die wel beginnen in Gods Woord maar zich verder ontwikkelen buiten de openbaring van Gods Woord (deze opmerking doet mijns inziens opnieuw alleen ter zaken als je de rol van de vrouw als cultuurgebonden ziet en daarmee de zeggenschap van Christus' en Paulus' spreken over de rol van de vrouw in het algemeen en in de Christelijke gemeente in het bijzonder, buiten werking stelt). Gezien de stellingen die worden gehuldigd is al meermaals aangetoond dat deze stellingen in conflict komen met de uitspraken van Paulus en Christus over de verhouding man-vrouw in de Christelijke gemeente.

Misschien is het goed als je kunt aangeven of mijn dikgedrukte conclusies juist of onjuist zijn. Je hebt deze steeds afgedaan als ‘onzin’, wat is het punt waar ik je stellingname verkeerd interpreteer? Dan kunnen we wellicht op basis daarvan doorspreken hoe ik tot mijn conclusie kom dat je de Bijbel haar gezag ontneemt.

Ps. ik heb gewerkt met een puntenlijst. Uit eerdere opmerkingen van jou begreep ik dat die niet goed leesbaar zijn in de app van Tapatalk, dus mogelijk dat het wat lastig voor je leest DDD.

[ZWP]

In deze discussie post ook de quote van John Stott zoals gisteren geciteerd in een column van ds. Belder:

Niet alleen de wereld buiten de kerken beleeft een gezagscrisis, ze speelt niet minder binnen de kerken zelf. Niet voor het eerst. De anglicaanse theoloog John Stott (1921-2011) heeft een punt. Volgens hem lezen wij allemaal de Bijbel door „een bril met cultureel gekleurde glazen, met onze eigen agenda, met vooroordelen en vooringenomenheid. We stellen tevoren vast wat eruit moet komen. We zijn meer beïnvloed door de ons omringende wereld dan door Gods Woord. We hebben ons in hoge mate geassimileerd met de agenda en levensstijl van de wereld. We lezen de Heilige Schrift door de ogen van de wereld…” Onze moeite met zonden is daar een duidelijk voorbeeld van.

Daar moeten we ons in deze discussie allemaal bewust van zijn.

Dat laatste zinnetje is niet van John Stott. Dat is een afleidingsmanoeuvre van ds Belder.

Eigenlijk zegt Stott tegen ons, in deze discussie: het is niet mogelijk over Schriftgezag te spreken. Jullie weten al van te voren wat er uit moet komen.

Dat lijkt me ook weer overdreven, maar we moeten het wel in ons achterhoofd houden dat we die bril ophebben én graag de uitkomst willen horen van wat we eigenlijk willen dat de uitkomst is. Dat geldt uiteraard voor beide partijen in zo'n discussie.

[DDD]

@MNB:Het zou praktisch zijn als je verzoeken over de inrichting van het antwoord in de eerste alinea meldt. Het lijkt me niet nodig om mijn hele bericht te herschrijven.

Maar de tweede conclusie is in strijd met het onderwerp. Ik had het over de positie van vrouwen in zijn algemeenheid. Over de rol van de zusters in de gemeente mag ik hier niet schrijven, daar is een ander draadje voor.

De nieuwe inzichten die vallen over Gods woord kunnen trouwens zeker ook op dit onderwerp betrekking hebben.

Ik val inderdaad over het woord openbaring en ik ben benieuwd of je het met mij eens bent dat op het gebied van vrouwenrechten, slavernij en de omgang met gehandicapten er een verbetering is opgetreden sinds de bijbeltijd. Dat is geen openbaring, maar wel een veranderde context, die je moet meewegen in de toepassing van de exegese in onze tijd. Je zegt dat het een drogreden is, maar dat zie ik niet. Misschien kun je dat gelijk toelichten.

Het kan daarmee inderdaad zijn dat als je voorschriften binnen de cultuur plaatst, deze nu, in onze cultuur, niet meer dezelfde strekking hebben als destijds. Dat is heel gereformeerd en dat is al helemaal niet het ontnemen van bijbelgezag. Als we het eens zijn dat de Kanttekeningen volledig gereformeerd zijn, dan ben ik benieuwd hoe je anders hun opvattingen over hoofdbedekking en over lang haar voor mannen verklaart.

Je mag het geheel van mijn uitspraken in beschouwing nemen. Er is ook geen aanleiding voor jouw stelling dat ik zou vinden dat alleen het laatste woord telt. Mijn probleem is meer, dat je conclusies trekt die niet noodzakelijk voortvloeien uit wat ik schreef of daar zelfs expliciet mee in strijd zijn.

[MNB]

@MNB:Het zou praktisch zijn als je verzoeken over de inrichting van het antwoord in de eerste alinea meldt. Het lijkt me niet nodig om mijn hele bericht te herschrijven.

Dat probeer ik in het vervolg te doen

Ik had het over de positie van vrouwen in zijn algemeenheid.

Zie je de uitspraken van de Heere Jezus en Paulus over de positie van de vrouw in het algemeen dan niet als een zaak van de leer en wel als cultuurgebonden waardoor de Bijbel niet met gezag spreekt over de rol van de man en de vrouw in onze tijd?

[DDD]

Ik kan op die vraag niet in zijn algemeenheid een uitspraak doen. In mijn beleving zijn de meeste uitspraken over de positie van vrouwen en mannen vooral feitelijk en niet normatief, maar er zijn ook uitdrukkelijk theologisch gemotiveerde uitspraken, vooral in de brieven van Paulus.

Jezus heeft op geen enkele manier iets revolutionairs, behalve dan als het gaat om de rechtstreekse dienst aan God. Je moet het dus doen met de algemene beginselen en die toepassen in onze tijd. En met de afwijkingen tegenover wat gebruikelijk was. Ik noem bijvoorbeeld dat Jezus met een vrouw spreekt. Dat verwonderde de discipelen. Dat staat niet voor niets in de heilige Schrift. Dat was een uitzondering op het gewone. Daar zie je in (net als in de vijf boeken van Mozes) hoe de Heere de cultuur bijstuurt.

Maar iedere uitspraak in de Bijbel heeft zijn eigen betekenis, en ik ben geen theoloog. Dat wil zeggen, ik heb wel wat zicht op hermeneutiek, maar voor zorgvuldige exegese zijn veel meer dingen nodig. Daar waag ik mij niet zomaar aan.

Los daarvan: je geeft geen antwoord op mijn vragen, terwijl je best stevig commentaar geeft op mijn standpunten, maar dat ook niet zo uitvoerig onderbouwt. Ik doe mijn best om jouw vragen serieus te beantwoorden. Het zou fijn zijn als ik dan ook antwoord krijg op mijn vragen. Naar mijn idee helpt dat het gesprek verder.

[Refojongere]

DDD, op de vorige pagina staan nog wat vragen aan jou.

[DDD]

Welke?

[Valcke]

Enkele stellingen over Schriftgezag en cultuur:

1. Normatieve uitspraken (geboden en verboden) in de Schrift (voor zover deze betrekking hebben op de NT bedeling) hebben altijd gezag, ongeacht de cultuur.

2. Normatieve uitspraken (geboden en verboden) in de Schrift (voor zover deze betrekking hebben op de NT bedeling) behoeven geen herinterpretatie bij veranderingen in de cultuur. Wel kan het zijn dat de uitspraken van de Schrift in zo'n geval aanvullende betekenis krijgen (een betekenis die we ons eerder niet goed realiseerden).
(Voorbeeld: de scheppingsorde van man(nelijk) en vrouw(elijk) krijgt extra betekenis in het kader van gender en lhbti-onderwerpen.)

3. Wat een normatieve uitspraak in de Schrift is die op de NT bedeling betrekking heeft, wordt alleen bepaald op grond van de Schrift zelf (de Schrift is zijn eigen uitlegger); nooit op basis van de cultuur.

4. Zaken die met "cultuur" aangeduid kunnen worden, behoren tot de christelijke vrijheid, wanneer er in de Schrift geen gebod of verbod is die met deze zaken samenhangen.

5. Zaken die met "cultuur" aangeduid kunnen worden, behoren niet tot de christelijke vrijheid, wanneer er in de Schrift wél een gebod of verbod is die met deze dingen samenhangen.

6. Zaken die met "cultuur" samenhangen dienen dan ook in het licht van de bovenstaande punten Schriftuurlijk te worden beoordeeld en getoetst.

Het is duidelijk dat ik met deze stellingen mijlenver afsta van sommige bijdragen in dit topic.
Wel kan ik mij goed verenigen met de postings van diversen hier die m.i. hetzelfde betogen.

[DDD]

Dan ben je het dus niet met de kanttekenaren eens, en trouwens ook niet met Calvijn.

Dat mag. Maar typisch gereformeerd is het niet.

[Valcke]

Dan ben je het dus niet met de kanttekenaren eens, en trouwens ook niet met Calvijn.

Dat mag. Maar typisch gereformeerd is het niet.

Toon aan dat ik het niet met Calvijn eens ben. Graag met citaat erbij.
Heb je überhaupt ooit de Institutie gelezen, het hoofdstuk over de christelijke vrijheid.....???
Op losse flodders ga ik überhaupt niet reageren, ook niet op "losse" beweringen uit kanttekeningen. (Dan weet ik al precies wat er gaat komen...)

[Valcke]

In mijn beleving zijn de meeste uitspraken over de positie van vrouwen en mannen vooral feitelijk en niet normatief, maar er zijn ook uitdrukkelijk theologisch gemotiveerde uitspraken, vooral in de brieven van Paulus.

1. We kunnen m.i. niet geïnteresseerd zijn in jouw "beleving", zeker niet wanneer je deze beleving niet motiveert. Daarvoor is het onderwerp in dit topic te wezenlijk. Onderbouw dus wat je schrijft.
2. Wanneer de apostel zegt: 'Ik laat niet toe' (1 Tim. 2:12), dan is dat overduidelijk normatief. Idem: 'Gij vrouwen, weest uw eigen mannen onderdanig, gelijk den Heere' (Ef. 5:22) Idem: 'Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief' (Ef. 5:25). Wie zegt dat dit feitelijke, maar geen normatieve uitspraken zijn, is werkelijk wel heel onnozel (en dan niet in de goede betekenis van het woord). In dat geval weiger ik ook om verder in gesprek te gaan.
3. Aan zulke normatieve uitspraken wordt vervolgens een feitelijke onderbouwing gegeven, zoals: 'Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams' (Ef. 5:23). Idem: 'gelijk ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zichzelven voor haar heeft overgegeven' (Ef. 5:25).
4. De feitelijke onderbouwingen die genoemd worden, worden bv. ontleend aan de scheppingsorde, de (zedelijke) wet, de voorbeelden uit het OT en aan de betekenis van Christus voor Zijn Kerk.

Kortom: deze bewering heeft echt geen enkele waarde. Ik wilde het toch even noemen. Hier kan niet genoeg tegen gewaarschuwd worden.