Heilig Avondmaal

[DDD]

Maar dat is toch wel wat er staat? Of lees ik nu niet goed?

[Herman]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

[MGG]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

Toch is het pas op ze vroegst in 2004 zo verwoord en het aantal kerkverbanden is sinds die tijd niet spectaculair gewijzigd.

[MGG]

In de CGK (BhP) worden net als in de GG de vragen van Voetius gebruikt. Ik heb een paar vragen ter verheldering.
1. Kun jij vertellen hoe bovenstaande vragen uitwerken? B.v. Gaan in de HHK’s waar deze vragen gesteld worden alle belijdende leden direct na het afleggen van belijdenis aan het avondmaal? Dat lijkt je met vraag 2 toch te beloven?
2. Zijn er HHK’s die wel de vragen van Voetius gebruiken? Ik heb familie in een HHK waar maar heel weinig belijdende leden aan het avondmaal gaan. Kan mij niet voorstellen dat zij deze vragen gebruiken.
(In de CGK breed heb je minstens drie sets van vragen die je mag stellen. Is dat in de HHK ook zo? )

Bertiel zal mogelijk aanvullen, maar gemeenten in de HHK kunnen gebruik maken van verschillende ‘sets’ vragen. Ook de vragen van Voetius worden in sommige gemeenten gesteld.

Deze vragen worden ook gesteld (volgens mij in onze gemeente):

1. Belijdt u te geloven in God, de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde en in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere, en in de Heilige Geest?
2. Aanvaardt u de roeping om, als lidmaat van de Gemeente die God Zich in Christus ten eeuwigen leven verkoren heeft, door Zijn genade tegen de zonde en de duivel te strijden, uw Heiland te volgen in leven en sterven, Hem te belijden voor de mensen en met blijdschap te arbeiden in Zijn Koninkrijk?
3. Wilt u, in de gemeenschap van de Hersteld Hervormde Kerk en onder haar opzicht, getrouw zijn onder de bediening van het Woord en van de sacramenten, volharden in het gebed en in het lezen van de Heilige Schrift en naar de u geschonken gaven meewerken aan de opbouw van de Gemeente van Christus?

Beloof je bij vraag 3 onvoorwaardelijk trouw aan een kerkverband/gemeenschap?

Nee, zo lees ik dat niet en ik ken ook geen mensen die dat wel doen.

Hoe lees jij het wel?

[DDD]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

Toch is het pas op ze vroegst in 2004 zo verwoord en het aantal kerkverbanden is sinds die tijd niet spectaculair gewijzigd.

Nee, want in de NHK waren de vragen toch precies hetzelfde?

[MGG]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

Toch is het pas op ze vroegst in 2004 zo verwoord en het aantal kerkverbanden is sinds die tijd niet spectaculair gewijzigd.

Nee, want in de NHK waren de vragen toch precies hetzelfde?

In 2004 is de tekst aangepast. Ik neem aan dat er toen verder gedacht is dan enkel we voegen het woord hersteld toe.

[Herman]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

Toch is het pas op ze vroegst in 2004 zo verwoord en het aantal kerkverbanden is sinds die tijd niet spectaculair gewijzigd.

Je voegt je bij een gemeenschap. Dit gemeenschap is leidinggevend, want die zie je op het moment niet als 'kerkverband' maar als een vertegenwoordiging van Christus' gemeente op aarde. Daar voeg je je bij en daar kan je dus niet zomaar weg anders dan ook te betwisten dat deze willekeurige groep mensen Christus' gemeente niet meer representeert.

[Maanenschijn]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

En hoe weet jij dat zo stellig dat het zo is bedoeld? Dat je beloofd bij de HHK te blijven?

[Maanenschijn]

Bertiel zal mogelijk aanvullen, maar gemeenten in de HHK kunnen gebruik maken van verschillende ‘sets’ vragen. Ook de vragen van Voetius worden in sommige gemeenten gesteld.

Deze vragen worden ook gesteld (volgens mij in onze gemeente):

1. Belijdt u te geloven in God, de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde en in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere, en in de Heilige Geest?
2. Aanvaardt u de roeping om, als lidmaat van de Gemeente die God Zich in Christus ten eeuwigen leven verkoren heeft, door Zijn genade tegen de zonde en de duivel te strijden, uw Heiland te volgen in leven en sterven, Hem te belijden voor de mensen en met blijdschap te arbeiden in Zijn Koninkrijk?
3. Wilt u, in de gemeenschap van de Hersteld Hervormde Kerk en onder haar opzicht, getrouw zijn onder de bediening van het Woord en van de sacramenten, volharden in het gebed en in het lezen van de Heilige Schrift en naar de u geschonken gaven meewerken aan de opbouw van de Gemeente van Christus?

Beloof je bij vraag 3 onvoorwaardelijk trouw aan een kerkverband/gemeenschap?

Nee, zo lees ik dat niet en ik ken ook geen mensen die dat wel doen.

Hoe lees jij het wel?

Ik lees het dat je je aan de Hersteld Hervormde Kerk verbind, daar deel van uit maakt en onder het toezicht (opzicht) daarvan stelt. Maar ook een actief lid zult zijn. Dit alles in godzaligheid.

Ik lees niet dat je je aan de HHK verbind en daar nooit meer zult weg gaan.

[Herman]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

En hoe weet jij dat zo stellig dat het zo is bedoeld? Dat je beloofd bij de HHK te blijven?

Omdat je een belofte doet voor het aangezicht van God en Zijn gemeente om je bij de kerk te voegen. Dat is een onvoorwaardelijke belofte. Anders zou de voorwaarde luiden: ik voeg me bij Uw gemeente, totdat ik andere inzichten krijg over of dit wel uw gemeente is.

Dat is mijn denkrichting.

[Maanenschijn]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

En hoe weet jij dat zo stellig dat het zo is bedoeld? Dat je beloofd bij de HHK te blijven?

Omdat je een belofte doet voor het aangezicht van God en Zijn gemeente om je bij de kerk te voegen. Dat is een onvoorwaardelijke belofte. Anders zou de voorwaarde luiden: ik voeg me bij Uw gemeente, totdat ik andere inzichten krijg over of dit wel uw gemeente is.

Dat is mijn denkrichting.

Dat kun je alleen maar denken als je de gemeente Gods aan plaats en tijd gebonden maakt.

Als je van mening bent (en dat ben ik) dat de Gemeente Gods, het lichaam van Christus niet exclusief aan een kerkverband is gebonden mag en kun je je ook bij een ander deel van dat lichaam aansluiten. En als je vraag 3 ook goed leest, dan zie je dat ook. De tussenzin is niet voorwaardelijk.

[advocaat]

Zo is dat wel degelijk bedoeld. Onvoorwaardelijk dus. Maar het heeft geen enkele zeggingskracht meer met 100 en 1 kerkverbanden om je naartoe te bewegen.

En hoe weet jij dat zo stellig dat het zo is bedoeld? Dat je beloofd bij de HHK te blijven?

Omdat je een belofte doet voor het aangezicht van God en Zijn gemeente om je bij de kerk te voegen. Dat is een onvoorwaardelijke belofte. Anders zou de voorwaarde luiden: ik voeg me bij Uw gemeente, totdat ik andere inzichten krijg over of dit wel uw gemeente is.

Dat is mijn denkrichting.

Dat kun je alleen maar denken als je de gemeente Gods aan plaats en tijd gebonden maakt.

Als je van mening bent (en dat ben ik) dat de Gemeente Gods, het lichaam van Christus niet exclusief aan een kerkverband is gebonden mag en kun je je ook bij een ander deel van dat lichaam aansluiten. En als je vraag 3 ook goed leest, dan zie je dat ook. De tussenzin is niet voorwaardelijk.

Is dan de tussenzin in de tweede vraag (het weten een uitverkorene! te zijn) eveneens niet voorwaardelijk?
En indien niet, wat voor geloof blijft er dan in deze belijdenis over?

[DDD]

Ik kijk mijn ogen uit. Maar als je zo de catechismus gaat uitleggen, kun je er alle kanten mee op.

[Bertiel]

de vragen in een HHK:

Ten eerste:
“Verklaart u, dat u de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament en in de artikelen van het Christelijk Geloof begrepen is, en in de christelijke kerk
alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomen leer der zaligheid. En belooft u in de belijdenis daarvan, door Gods genade, standvastig te zullen blijven in leven en sterven?”
Ten tweede:
“Gelooft u Gods verbondsbelofte, u in uw doop betekend en verzegeld, en belijdt u, terwijl u voor de toegang tot het Heilig Avondmaal tot Hem vlucht
en in Zijn kracht aan Zijn tafel wilt gaan, dat u uzelf vanwege uw zonden mishaagt en voor God verootmoedigt, en dat u uw zaligheid zoekt buiten
uzelf in Jezus Christus de enige Zaligmaker?”
Ten derde:
“Betuigt u, dat het uw hartelijke begeerte is God de Heere, Die Zich heeft geopenbaard als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest – drie Personen,
nochtans één God – , lief te hebben en te dienen naar Zijn Woord, de wereld te verzaken, uw oude natuur te doden en in een godzalig leven te
wandelen?”
Ten vierde:
“Wilt u, in de gemeenschap van de Christelijke Kerk waartoe deze gemeente behoort, en onder haar opzicht, getrouw zijn onder de bediening van het
Woord en van de sacramenten, volharden in het gebed en in het lezen van de Heilige Schrift en naar de u geschonken gaven medewerken aan de
opbouw van de gemeente van Christus?”

in de bovenstaande vragen wordt toch geen persoonlijk geloof gevraagd?

In de CGK (BhP) worden net als in de GG de vragen van Voetius gebruikt. Ik heb een paar vragen ter verheldering.
1. Kun jij vertellen hoe bovenstaande vragen uitwerken? B.v. Gaan in de HHK’s waar deze vragen gesteld worden alle belijdende leden direct na het afleggen van belijdenis aan het avondmaal? Dat lijkt je met vraag 2 toch te beloven?
2. Zijn er HHK’s die wel de vragen van Voetius gebruiken? Ik heb familie in een HHK waar maar heel weinig belijdende leden aan het avondmaal gaan. Kan mij niet voorstellen dat zij deze vragen gebruiken.
(In de CGK breed heb je minstens drie sets van vragen die je mag stellen. Is dat in de HHK ook zo? )

1. nee, maar daar zit wel een spanningsveld. Zeker in mijn gemeente wordt de link tussen belijdenis en avondmaal sterk benadrukt, mede ook omdat dit zo vanuit de reformatie is overgeleverd (zie b.v. aanhef van het kort begrip)
2. Ja, die zijn er, bij ons zijn er ook meerdere mogelijkheden. Dit zijn de vragen uit het kerkelijk handboek. Ik weet niet hoe het in de uitgesproken linkse HHK's is, ik ken HHK's waar minder dan 10% van de belijdende leden aan het H.A. deelnemen, bij ons zal dat ongeveer 40% zijn

[Maanenschijn]

En hoe weet jij dat zo stellig dat het zo is bedoeld? Dat je beloofd bij de HHK te blijven?

Omdat je een belofte doet voor het aangezicht van God en Zijn gemeente om je bij de kerk te voegen. Dat is een onvoorwaardelijke belofte. Anders zou de voorwaarde luiden: ik voeg me bij Uw gemeente, totdat ik andere inzichten krijg over of dit wel uw gemeente is.

Dat is mijn denkrichting.

Dat kun je alleen maar denken als je de gemeente Gods aan plaats en tijd gebonden maakt.

Als je van mening bent (en dat ben ik) dat de Gemeente Gods, het lichaam van Christus niet exclusief aan een kerkverband is gebonden mag en kun je je ook bij een ander deel van dat lichaam aansluiten. En als je vraag 3 ook goed leest, dan zie je dat ook. De tussenzin is niet voorwaardelijk.

Is dan de tussenzin in de tweede vraag (het weten een uitverkorene! te zijn) eveneens niet voorwaardelijk?
En indien niet, wat voor geloof blijft er dan in deze belijdenis over?

In de HHK doe je belijdenis van geloof. Dus dat past binnen die vraag 2.

Ik begrijp dus niet zo je vraag.