Oorlog in Oekraine

elbert
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef: 03 jul 2024, 17:14Ik begrijp dat Elbert het niet met de argumenten van ChatGPT is, en voor een meer principiële houding richting het conflict pleit.

Voor mij zijn echter andere aspecten zwaarwegender. Als Europa zich mengt in een conflict met een kernmacht, en Oekraïne wapens levert die gebruikt worden tot in Rusland, vind ik dat bijzonder onverstandig. Dat is vergelijkbaar met dat Rusland wapens zou leveren aan Noord Korea, om het westen aan te vallen.
Een meer principiële houding in een conflict dat voor een groot deel gaat bepalen hoe de veiligheidssituatie in Europa eruit gaat zien, is geen optionele keuze, het is iets wat absoluut moet. Het alternatief is namelijk dat we hiermee het signaal afgeven dat agressie loont en dat is alleen maar een aanmoediging voor Poetin om door te gaan. Een dictator als hij zal elk teken van zwakte (en aarzeling om wapens te leveren zal hij als zodanig interpreteren) aangrijpen om verdere agressie te plegen. Dat bleek na de Russische inval in Georgie in 2008 en dat bleek ook bij de bezetting van de Krim in 2014. Poetin ging door na een slappe respons uit het westen.
Dat Europa wapens levert aan Oekraïne heeft tot nog toe geen escalerende uitwerking gehad op het conflict. Poetin weet heel goed dat een confrontatie met westerse landen voor hem geen winst op gaat leveren, maar juist verlies. Daarom is heel zijn beleid richting Europa er eentje van dreigen en blufpoker, om de Europese (en Amerikaanse) regeringen ervan te weerhouden om Oekraïne te steunen. De beste manier om dat tegen te gaan, is door Poetin duidelijk te maken dat dit hoe dan ook niet gaat werken.
Overigens is het omerkelijk dat je in dit verband Noord-Korea noemt. Dat land levert volop wapens aan Rusland om in Oekraïne te gebruiken en niemand in het westen die daar iets van zegt. Blijkbaar hebben dictators als Kim Jung Un veel minder bezwaren om zich in een oorlog te mengen dan westerse leiders.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 9249
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door J.C. Philpot »

elbert schreef: 04 jul 2024, 07:56Een meer principiële houding in een conflict dat voor een groot deel gaat bepalen hoe de veiligheidssituatie in Europa eruit gaat zien, is geen optionele keuze, het is iets wat absoluut moet. Het alternatief is namelijk dat we hiermee het signaal afgeven dat agressie loont en dat is alleen maar een aanmoediging voor Poetin om door te gaan. Een dictator als hij zal elk teken van zwakte (en aarzeling om wapens te leveren zal hij als zodanig interpreteren) aangrijpen om verdere agressie te plegen. Dat bleek na de Russische inval in Georgie in 2008 en dat bleek ook bij de bezetting van de Krim in 2014. Poetin ging door na een slappe respons uit het westen.
Voor mij is principieel om ten allen tijde met diplomatieke middelen proberen een conflict op te lossen. Het pompen van vele miljarden in een oorlog, met daarbij het per definitie uitsluiten van onderhandelingen, is ten alle tijden voor mij onbestaanbaar.

Het narratief herhalen dat Putin na een onderhandelde vrede toch door zal gaan, is in mijn visie destructief voor de vrede. Ten eerste weten we niet of Putin een onderhandelde vrede toch weer zal schenden (we kunnen niet in de toekomst kijken), en ten tweede verhindert dit narratief ons om op een constructieve en de-escalerende wijze stappen te zetten naar de oplossing van dit conflict.

Het is dus helaas zo dat we op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het prevaleren van diplomatiek voor destructie (of in ieder geval het gelijk op gaan daarvan om de opponenten aan de onderhandelingstafel te krijgen) is daar voor mij te principieel voor.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
elbert
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

J.C. Philpot schreef: 04 jul 2024, 08:04Voor mij is principieel om ten allen tijde met diplomatieke middelen proberen een conflict op te lossen. Het pompen van vele miljarden in een oorlog, met daarbij het per definitie uitsluiten van onderhandelingen, is ten alle tijden voor mij onbestaanbaar.
Voor mij is het principieel dat je agressie niet mag belonen. Als je uitgangspunt is dat diplomatie altijd de oplossing moet zijn, dan moedig je agressors altijd aan om net een stukje verder te gaan. We hebben deze les in de jaren 30 van de vorige eeuw op hardhandige wijze moeten leren. Toen Chamberlain in 1938 op een vliegveld met een stukje papier wapperde en de woorden "peace in our time" uitte, leek dat de overwinning van de diplomatie. Maar wat bleek dat een enorme misrekening te zijn. Dan vind ik de oude Romeinse stelregel "Si vis pacem, para bellum" (als je vrede wil, bereid je dan voor op oorlog) een veel wijzere insteek. Wees bereid om desnoods ten strijde te trekken, ook al is dat niet je eerste optie. Onderhandelen doe je per slot van rekening het beste vanuit een positie van kracht, niet van zwakte.
J.C. Philpot schreef:Het narratief herhalen dat Putin na een onderhandelde vrede toch door zal gaan, is in mijn visie destructief voor de vrede. Ten eerste weten we niet of Putin een onderhandelde vrede toch weer zal schenden (we kunnen niet in de toekomst kijken), en ten tweede verhindert dit narratief ons om op een constructieve en de-escalerende wijze stappen te zetten naar de oplossing van dit conflict.
Dit is geen narratief, dit is wat er al meerdere keren is gebeurd. We hebben de Minsk 1 en 2 akkoorden gehad, maar die waren niet meer dan opstapjes voor Poetin om verdere agressie te plegen. Wie nu op Minsk 3 inzet, kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorspellen wat er daarna gaat gebeuren. Daarom is een "tot hier en niet verder" benadering veel beter dan "laten we nog maar een keer hetzelfde proberen in de hoop dat we nu wel een andere uitkomst krijgen".
ZWP
Berichten: 1808
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door ZWP »

J.C. Philpot schreef: 04 jul 2024, 08:04 Het is dus helaas zo dat we op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het prevaleren van diplomatiek voor destructie (of in ieder geval het gelijk op gaan daarvan om de opponenten aan de onderhandelingstafel te krijgen) is daar voor mij te principieel voor.
Clausewitz zei al: "War as Politics by other Means". Misschien kun je dat zelfs vertalen als: de uiterste vorm van diplomatie is geweld/oorlog oid.

En "Speak softly and carry a big stick; you will go far" is ook een wijze spreuk in dezen.
elbert
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

Ambtenaar schreef: 12 jul 2024, 10:27 Escalatie zit niet enkel in het gebruik van zwaardere wapens (lees nucleair). Zo jammed Rusland gps-signalen, waar het luchtverkeer in delen van Europa last van heeft. Daarnaast kan Rusland ook kritieke infrastructuur op (de bodem van de) zee beschadigen of beïnvloeden of cyberaanvallen uitvoeren. Daar zijn we als hoog technologische samenlevingen erg kwetsbaar. Dus je opmerkingen dat vrees voor Russische escalatie onterecht is, gaat voorbij aan de feiten.
Deze acties van Rusland zijn bedoeld om onder het niveau te blijven dat landen ertoe gaat brengen om artikel 5 van het NAVO verdrag in te roepen. Het is dus niet het soort escalatie waar politici in de EU en de VS bang voor hoeven te zijn in de zin van: "dit is een opmaat naar de derde wereldoorlog". Het zijn Koude Oorlog acties, geen hete oorlog escalatie.
Het doel van Rusland is dan ook niet om in oorlog te raken met het westen (ze kijken wel uit), maar wel om te proberen om de steun van het westen voor Oekraïne te ondermijnen. Dat doel is tot nog toe mislukt, maar het zou kunnen dat hun hoop is gevestigd op een overwinning van Trump in november. Maar ook dan gaat dit geen enorme verschuivingen teweegbrengen volgens mij (zie onder), al is het problematisch.
Ambtenaar schreef:Dat de Amerikanen enkel verouderde wapens leveren, klopt mijns inziens ook niet. ATACMS, Patriot en Excalibur-granaten, Abrams-tanks, Bradley IVF's, etc. Dat zijn niet bepaald systemen die verouderd zijn, zeker niet in vergelijking met wat de Russen op de mat leggen.
Deze systemen zijn allemaal in de jaren 70 en 80 ontworpen en gebouwd, dus het is weldegelijk spul van een oudere generatie. De ATACMS raketten bijvoorbeeld worden vervangen door de Precision Strike Missile en die krijgen de Oekraïeners voorlopig echt niet. De Excalibur granaten zijn daarbij door verbeterde Russische electronische oorlogvoering momenteel nauwelijks bruikbaar, dus heeft Oekraïne er weinig meer aan. En ook de Abrams en Bradleys zijn niet de nieuwste modellen. Hoewel de Patriot een bijzonder goed systeem is, is ook dat niet meer het nieuwste van het nieuwste. Denk bijv. aan de Israelische systemen zoals Iron Dome die ervoor zorgen dat Israel momenteel de Patriot batterijen van de hand doet (die zouden eventueel in Oekraine op kunnen duiken).
Ambtenaar schreef:Ik acht de kans ook vrij klein, maar niet afwezig. En willen de Amerikanen of de Fransen New York of Parijs riskeren voor Kiev? Ik denk het niet.
Die kans wordt alleen reëel als het westen troepen naar Oekraïne stuurt en die troepen de grens met Rusland gaan overschrijden. In alle andere scenario's is het gebruik van Russische kernwapens tegen het westen totaal onwaarschijnlijk.
Ambtenaar schreef:Exact, Europa kan helemaal niet leveren wat het belooft. Daarnaast zijn de eigen voorraden wel uitgeput. En dat is ook niet vreemd, na meer dan 30 jaar bezuinigen op defensie.
Zoals gezegd: Europa is economisch en industrieel gezien van een heel andere orde dan Rusland. Het mobiliseren van de defensieindustrie zal op middellange en lange termijn een veel grotere output opleveren dan de Russische defensieindustrie. Het is niet voor niets dat de Russen momenteel bij Iran en Noord-Korea bedelen om wapens. Hun eigen industrie kan minder opschalen dan velen in het westen momenteel denken. Het Russische leger teerde de afgelopen 2 jaar op de enorme opslagplaatsen met oude Sovjetwapens, maar die worden momenteel in veel grotere aantallen vernietigd dan Rusland ze nieuw bij kan maken. Dus de Russen hebben een probleem. Je ziet dat bijvoorbeeld in wat voor wapens ze momenteel naar het slagveld brengen: dat zijn niet alleen stokoude systemen (zoals tanks uit de jaren 50), maar er worden ook aanvallen op motorfietsen gedaan, wat alleen maar leidt tot de dood van vele soldaten.
Ambtenaar schreef:Het is mogelijk dat Rusland implodeert, maar ik zou daar niet op rekenen. En ook F-16's gaan het verschil niet maken.
Je denkt dat het in een oorlog niet draait om het verkrijgen van luchtoverwicht? Daar zullen veel militair-strategen het met je over oneens zijn. De Russen kunnen per jaar niet meer dan enkele tientallen gevechtsvliegtuigen maken. Dat zijn er een stuk minder dan ze momenteel verliezen. Hetzelfde geldt voor bijna alle andere wapensystemen, zoals tanks en pantserwagens.
Ambtenaar schreef:Voorlopig doet het Russische economie het nog prima, zeker in vergelijking met het Westen. Het IMF verwacht een hogere groei voor Rusland, dan voor de EU. Zie ook https://www.cnbc.com/2024/04/17/russia- ... %20IMF,%25)%20and%20France%20(0.7%25).
Deze cijfers moet je wel met de nodige scepsis bekijken. Het artikel waar je naar verwijst, geeft daar ook aanleiding toe. Aan de oppervlakte lijkt het alsof de Russische economie het goed doet, maar dat is omdat het land is overgestapt op een oorlogseconomie. Er worden spullen voor het leger gemaakt en dat houdt de fabrieken draaiende, maar de buitenlandse handel zakt in en zodra de oorlog is afgelopen zakt de economie als een plumpudding in elkaar omdat de buitenlandse afzetmarkten zijn ingenomen door buitenlandse concurrenten. Dat de IMF analyst de economie van Rusland met die van de voormalige Sovjet-Unie vergelijkt, is daarbij veelzeggend. Aan de oppervlakte lijkt het nog wat, maar de binnenkant van de economie is/raakt verrot.
Ambtenaar schreef:Het gaat niet om Europese bedrijven, het gaat om Europese landen. Als landen hun export van kritieke materialen richting Europa afknijpen dan loopt bijv. ook de energietransitie gevaar. In Europa hebben we mede door deze oorlog relatief hoge energieprijzen, waardoor de-industrialisatie is ingezet.
De-industrialisatie is al ingezet lang voordat deze oorlog begon. Dat is een strategische misser geweest, maar dat komt niet door de oorlog. Datzelfde geldt voor de afhankelijkheid van grondstoffen. Ook dat heeft al een lange voorgeschiedenis, denk aan de oliecrisis in de jaren 70. Het punt is natuurlijk wel welke landen bereid zijn om voor Rusland de export naar Europese landen op een laag pitje te zetten. Die Europese landen zijn een enorme afzetmarkt en ook de vrienden van Rusland zijn niet blij met de Russische inval in Oekraïne. Dat bezorgt hun via het sanctieregime een hoop problemen. Dat geldt ook voor een land als China. De Russen krijgen nu lang niet altijd meer krediet van Chinese banken bijvoorbeeld omdat die banken bang zijn voor westerse sancties.
Ambtenaar schreef:De EU kan niet eens 2 miljoen 155-mm granaten produceren. Laat staan voldoende hoogwaardige wapensystemen. Dat Rusland de oorlog niet gaat winnen, staat nog lang niet vast. Dat hangt vooral af van het Westen, en als Trump aan de macht komt en rechts in Europa groeit, zal de steun aan Oekraïne afnemen.
De EU produceert momenteel 1 miljoen 155 mm granaten per jaar en probeert om dat op te krikken naar 2 miljoen. Daarbij loopt het tegen problemen aan, die mogelijk opgelost kunnen worden.
Ook bij een overwinning van Trump zal Rusland de oorlog niet winnen. In het najaar van 2023 en het voorjaar van 2024 moest Oekraïne het feitelijk met minimale steun vanuit de VS doen omdat het Congres een hulppakket voor Oekraïne tegenhield. In die tijd waren er een aantal Russische offensieven die de situatie nauwelijks hebben veranderd. Het enige wat Rusland in die periode heeft bereikt, is de inname van Avdiivka (een stadje in de Donetsk regio) tegen een prijs van tienduizenden doden. De frontlinie is op die plek 10 km opgeschoven, langs de rest van de frontlinie (een kilometer of 1000) is er vrijwel niets veranderd. Er was een Russisch offensief bij Kharkiv en dat eindigde in een totale mislukking. De Russische verliezen zijn alleen maar opgelopen.
Oekraïne krijgt dit jaar en ook volgend jaar nog (Trump kan daar weinig aan veranderen) grote aantallen wapensystemen uit de VS en de EU, terwijl Rusland het moeilijker krijgt om nieuwe systemen op het slagveld te krijgen.
Dus ook als Trump president wordt en hij zal proberen om de oorlog te laten stoppen dan is een Russische overwinning geen zekerheid.
In de eerste plaats omdat zowel Oekraïne als Europese landen zich zullen verzetten tegen een plan om Oekraine te dwingen om grondgebied op te geven. Trump heeft dan wel een vriend in de persoon van Orban, maar voor hem belangrijker landen als Polen (van links tot rechts zijn ze daar pro-Oekraïne) zullen niet blij zijn als hij Zelensky wil dwingen om een compromis te sluiten met Poetin. In de tweede plaats omdat Poetin niet tevreden zal zijn met minder dan de 4 Oekraiense provincies die hij wil annexeren. Het is dus nog maar de vraag of het Trump zal lukken om de oorlog te beeindigen. Ik geloof er niet veel van in elk geval.
En als hem dat lukt, dan zal de grens liggen rond de huidige frontlinie. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat zowel Oekraïne als Rusland zich daar helemaal bij neer zullen leggen. Voor beiden betekent het geen overwinning. Rusland heeft dan wel een stukje extra Oekraïne veroverd, maar lang niet zoveel als het van plan was. En Oekraïne zal zich nog steeds niet door Rusland laten controleren en gezeggen. Oekraïne zal teleurgesteld zijn omdat het een stuk van zijn grondgebied heeft verloren en zal dat nog steeds terugwillen.
Ambtenaar
Berichten: 9473
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42 Deze acties van Rusland zijn bedoeld om onder het niveau te blijven dat landen ertoe gaat brengen om artikel 5 van het NAVO verdrag in te roepen. Het is dus niet het soort escalatie waar politici in de EU en de VS bang voor hoeven te zijn in de zin van: "dit is een opmaat naar de derde wereldoorlog". Het zijn Koude Oorlog acties, geen hete oorlog escalatie.
Het doel van Rusland is dan ook niet om in oorlog te raken met het westen (ze kijken wel uit), maar wel om te proberen om de steun van het westen voor Oekraïne te ondermijnen. Dat doel is tot nog toe mislukt, maar het zou kunnen dat hun hoop is gevestigd op een overwinning van Trump in november. Maar ook dan gaat dit geen enorme verschuivingen teweegbrengen volgens mij (zie onder), al is het problematisch.
Dergelijke acties kunnen behoorlijk ontwrichtend werken. Als er in het Westen een week lang niet elektronisch betaald kan worden, loopt het hele economische verkeer in de soep. Dus ik zou niet te geringschattend willen doen over hybride oorlogsvoering door Rusland.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42Deze systemen zijn allemaal in de jaren 70 en 80 ontworpen en gebouwd, dus het is weldegelijk spul van een oudere generatie. De ATACMS raketten bijvoorbeeld worden vervangen door de Precision Strike Missile en die krijgen de Oekraïeners voorlopig echt niet. De Excalibur granaten zijn daarbij door verbeterde Russische electronische oorlogvoering momenteel nauwelijks bruikbaar, dus heeft Oekraïne er weinig meer aan. En ook de Abrams en Bradleys zijn niet de nieuwste modellen. Hoewel de Patriot een bijzonder goed systeem is, is ook dat niet meer het nieuwste van het nieuwste. Denk bijv. aan de Israelische systemen zoals Iron Dome die ervoor zorgen dat Israel momenteel de Patriot batterijen van de hand doet (die zouden eventueel in Oekraine op kunnen duiken).
De Patriot is anders het modernste wat het Westen kan leveren aan luchtverdediging. Dat systemen al enkele decennia zijn ontworpen betekent niet dat ze al die jaren niet verder zijn doorontwikkeld.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42Die kans wordt alleen reëel als het westen troepen naar Oekraïne stuurt en die troepen de grens met Rusland gaan overschrijden. In alle andere scenario's is het gebruik van Russische kernwapens tegen het westen totaal onwaarschijnlijk.
Zeker, maar Rusland kan er ook voor kiezen om nucleaire wapens in Oekraïne in te zetten.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42]Zoals gezegd: Europa is economisch en industrieel gezien van een heel andere orde dan Rusland. Het mobiliseren van de defensieindustrie zal op middellange en lange termijn een veel grotere output opleveren dan de Russische defensieindustrie. Het is niet voor niets dat de Russen momenteel bij Iran en Noord-Korea bedelen om wapens. Hun eigen industrie kan minder opschalen dan velen in het westen momenteel denken. Het Russische leger teerde de afgelopen 2 jaar op de enorme opslagplaatsen met oude Sovjetwapens, maar die worden momenteel in veel grotere aantallen vernietigd dan Rusland ze nieuw bij kan maken. Dus de Russen hebben een probleem. Je ziet dat bijvoorbeeld in wat voor wapens ze momenteel naar het slagveld brengen: dat zijn niet alleen stokoude systemen (zoals tanks uit de jaren 50), maar er worden ook aanvallen op motorfietsen gedaan, wat alleen maar leidt tot de dood van vele soldaten.
Minister Ollongren had het over investeren van wel 4% van het BBP in defensie in sommige scenario's. Dat zijn natuurlijk getallen die maken dat op andere terreinen bezuinigd moet worden. De vraag is in hoeverre dat in onze samenlevingen geaccepteerd wordt. Niet heel lang vrees ik. Zo lang de industrie geen lange termijn contracten kan sluiten, zullen ze hun productiecapaciteit ook niet verhogen. Het moet uiteindelijk wel lonend zijn.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42Je denkt dat het in een oorlog niet draait om het verkrijgen van luchtoverwicht? Daar zullen veel militair-strategen het met je over oneens zijn. De Russen kunnen per jaar niet meer dan enkele tientallen gevechtsvliegtuigen maken. Dat zijn er een stuk minder dan ze momenteel verliezen. Hetzelfde geldt voor bijna alle andere wapensystemen, zoals tanks en pantserwagens.
Nee, luchtoverwicht is van belang, maar zeker niet doorslaggevend. Als je terrein wilt veroveren zul je toch voldoende mensen en materieel op de grond moeten hebben. En de F16 gaat het verschil echt niet maken.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42Aan de oppervlakte lijkt het alsof de Russische economie het goed doet, maar dat is omdat het land is overgestapt op een oorlogseconomie. Er worden spullen voor het leger gemaakt en dat houdt de fabrieken draaiende, maar de buitenlandse handel zakt in en zodra de oorlog is afgelopen zakt de economie als een plumpudding in elkaar omdat de buitenlandse afzetmarkten zijn ingenomen door buitenlandse concurrenten. Dat de IMF analyst de economie van Rusland met die van de voormalige Sovjet-Unie vergelijkt, is daarbij veelzeggend. Aan de oppervlakte lijkt het nog wat, maar de binnenkant van de economie is/raakt verrot.
De komende jaren zal de Russische economie niet instorten, en de vraag is wie de langste adem heeft. Zeker als Trump wordt verkozen en hij zijn verkiezingsbelofte gestalte geeft.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42De-industrialisatie is al ingezet lang voordat deze oorlog begon. Dat is een strategische misser geweest, maar dat komt niet door de oorlog. Datzelfde geldt voor de afhankelijkheid van grondstoffen. Ook dat heeft al een lange voorgeschiedenis, denk aan de oliecrisis in de jaren 70. Het punt is natuurlijk wel welke landen bereid zijn om voor Rusland de export naar Europese landen op een laag pitje te zetten. Die Europese landen zijn een enorme afzetmarkt en ook de vrienden van Rusland zijn niet blij met de Russische inval in Oekraïne. Dat bezorgt hun via het sanctieregime een hoop problemen. Dat geldt ook voor een land als China. De Russen krijgen nu lang niet altijd meer krediet van Chinese banken bijvoorbeeld omdat die banken bang zijn voor westerse sancties.
Het gaat er niet om dat andere landen Rusland willen steunen, het gaat er om dat Europa afhankelijk is. En met de hoge energieprijzen kiezen energie intensieve bedrijven ervoor om niet langer in Europa te investeren.
elbert schreef: 15 jul 2024, 10:42De EU produceert momenteel 1 miljoen 155 mm granaten per jaar en probeert om dat op te krikken naar 2 miljoen. Daarbij loopt het tegen problemen aan, die mogelijk opgelost kunnen worden.
Je bent niet goed geïnformeerd. https://www.rferl.org/a/ukraine-weapons ... 25300.html.
elbert
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

Ambtenaar schreef: 15 jul 2024, 15:24Dergelijke acties kunnen behoorlijk ontwrichtend werken. Als er in het Westen een week lang niet elektronisch betaald kan worden, loopt het hele economische verkeer in de soep. Dus ik zou niet te geringschattend willen doen over hybride oorlogsvoering door Rusland.
Ik doe er niet geringschattend over, integendeel. Als in het voorbeeld dat je noemt, duidelijk wordt dat Rusland hierachter zit, zal dat voor sommige landen al voldoende aanleiding zijn om artikel 5 te activeren. De Russen zullen dus voorzichtig moeten zijn met wat ze doen. Het feit dat maar net een moordaanslag op de CEO van Rheinmetall door Russische agenten is voorkomen door westerse inlichtingendiensten, zou wat mij betreft al aanleiding moeten zijn tot hardere tegenmaatregelen.
Ambtenaar schreef:Zeker, maar Rusland kan er ook voor kiezen om nucleaire wapens in Oekraïne in te zetten.
Als ze dat van plan waren, hadden ze dat waarschijnlijk al gedaan. Bovendien is ook duidelijk wat de westerse respons hierop zal zijn: conventionele aanvallen op de Russische lanceerinstallaties. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom de Russen dit niet overwegen, tezamen met de boodschappen die Chinese en Indiase leiders aan Poetin hebben gegeven over de inzet van kernwapens. Poetin kan het zich niet veroorloven om zowel het westen als China en India (zijn belangrijkste klanten) tegen zich in het harnas te jagen.
Bovendien heeft ook iemand als Macron begrepen dat tegenover Russische dreiging met kernwapens afschrikking nodig is. Daarom heeft hij zich de laatste maanden regelmatig uitgelaten over mogelijke Franse troepen in Oekraine. Strategische ambiguiteit is het kernwoord hier. Door deze optie open te laten, moeten de Russen dit meewegen in hun plannen en bedenken dat escalatie ook weleens in hun nadeel kan uitpakken.
Ambtenaar schreef:Minister Ollongren had het over investeren van wel 4% van het BBP in defensie in sommige scenario's. Dat zijn natuurlijk getallen die maken dat op andere terreinen bezuinigd moet worden. De vraag is in hoeverre dat in onze samenlevingen geaccepteerd wordt. Niet heel lang vrees ik. Zo lang de industrie geen lange termijn contracten kan sluiten, zullen ze hun productiecapaciteit ook niet verhogen. Het moet uiteindelijk wel lonend zijn.
Ik las vandaag dat Polen de defensieuitgaven naar 5% van het BBP gaat ophogen. Voor Nederland is het denk ik voldoende om tussen de 2 en 3% te zitten.
Ambtenaar schreef:Nee, luchtoverwicht is van belang, maar zeker niet doorslaggevend. Als je terrein wilt veroveren zul je toch voldoende mensen en materieel op de grond moeten hebben. En de F16 gaat het verschil echt niet maken.
V.w.b. de mensen en materieel is het zo dat Oekraine een nieuwe mobilisatieronde is begonnen. Daar is lang over gesteggeld in het parlement, maar uiteindelijk zag men de noodzaak er van in. Dat betekent dat ervaren troepen na meer dan 2 jaar oorlog uit kunnen rusten en opnieuwe getraind en bewapend kunnen worden voor toekomstige offensieven: niet dit jaar, maar mogelijk wel volgend jaar.
F-16s alleen gaan inderdaad het verschil niet maken, maar de combinatie met door Zweden geleverde AEW vliegtuigen (Saab 340) en de wapens die de F-16 kan vervoeren en afwerpen zijn wel een heel sterke: force multipliers dus. Daar komt nog bij dat Oekraine Franse (Mirage 2000D) en mogelijk ook Zweedse (Gripen) jachtvliegtuigen gaat krijgen. Het probleem zijn daarbij niet de toestellen, maar de opleidingen voor piloten. Dat iets wat tijd vergt. Deze zomer komen de eerste F-16s in kleine aantallen. In de komende jaren wordt de levering van het aantal relatief moderne jachtvliegtuigen opgevoerd en ook de mogelijkheden die daarmee gepaard gaan, zullen langzaam maar zeker toenemen.
Ambtenaar schreef:De komende jaren zal de Russische economie niet instorten, en de vraag is wie de langste adem heeft. Zeker als Trump wordt verkozen en hij zijn verkiezingsbelofte gestalte geeft.
Het gaat niet eens zozeer om het instorten van de Russische economie, maar wel om de mogelijkheid tot offensieve oorlogvoering door Rusland zozeer te bemoeilijken dat het land het strategische initiatief verliest. Vanaf dat moment zal het eerder op beeindiging van de oorlog aansturen dan op het voortzetten ervan.
Wat Trump daarbij kan proberen, is Oekraine te laten vallen als een baksteen, maar ook daarin zijn zijn mogelijkheden niet onbegrensd. Het zal hem waarschijnlijk niet veel kunnen schelen omdat het zijn tweede termijn dan is, maar de meerderheid van de Amerikanen (zowel Democraten als in mindere mate Republikeinen) zijn voorstander van het helpen van Oekraine. Hij krijgt daar wel tegengas over en dat is zeker het geval voor Amerikaanse defensiebedrijven die een graantje mee willen pikken in de defensie orders. Die bedrijven zitten in een niet onaanzienlijk aantal staten met een Republikeinse meerderheid.
Bovendien zullen er Europese landen zijn die Oekraine zullen blijven steunen en dat geldt voor alle grote Europese landen, inclusief Frankrijk (tenminste zolang Macron er zit), Groot-Brittannie, Polen, Italie en ook Duitsland. Trump zal waarschijnlijk weer ruzie maken met de Europese landen, maar die zullen nu toch echt de poot stijf moeten houden omdat hun eigen belangen hier op het spel staan en veel minder de Amerikaanse.
Ambtenaar schreef:Het gaat er niet om dat andere landen Rusland willen steunen, het gaat er om dat Europa afhankelijk is. En met de hoge energieprijzen kiezen energie intensieve bedrijven ervoor om niet langer in Europa te investeren.
Doordat Europa al lang voor deze oorlog aangaf klimaat belangrijker te vinden dan energie intensieve bedrijven, had men er feitelijk al voor gekozen om die bedrijven te laten vertrekken, want die industrie was uiteraard qua CO2 uitstoot niet handig. Je kunt niet klimaatbeleid voorrang geven boven die industrie en dan achteraf de oorlog als reden opgeven waarom die industrie vertrekt.
Ambtenaar schreef:Je bent niet goed geïnformeerd. https://www.rferl.org/a/ukraine-weapons ... 25300.html.
Je hebt gelijk dat de EU begin dit jaar minder artilleriegranaten produceerde dan eerst werd aangekondigd. Mede daarom is er het Tsjechische artillerieinitiatief op touw gezet, waardoor de Tsjechen wereldwijd op zoek zijn gegaan naar extra granaten. Naar eigen zeggen leveren ze vanaf nu maandelijks tot 100.000 granaten door dat initiatief. Dat moet je dus optellen bij wat de EU zelf produceert. Het is wellicht niet ideaal, maar als tussenmaatregel sorteert dit effect totdat de productieproblemen opgelost zijn.
Plaats reactie