Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[MGG]

Haha, dat bedoel ik. Ik vraag mij echt af of het geen loze frase is in de bijbel. Met onze mond roepen we vroom dat een man het hoofd is en de vrouw een dienende rol heeft, maar doen er niets mee. In de huidige cultuur en gezinnen is deze rol ook ( bijna) niet mogelijk.
Ik kan er iig niets mee.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Loze frase in de Schrift zijn er niet! Wel voor de moderne mens die er niets mee kan! Ik neem aan dat je niet wil zeggen dat er dingen in de Schrift staan wbt het huwelijk etc die er in onze tijd niet toe doen.
De discussie is al meermaals op forum gevoerd. Dat de man het hoofd is, is gewoon een bijbels gegeven. Of jij er nu iets mee kan of niet. Dat de man het hoofd is, betekent niet dat hij als een heerser leeft over zijn vrouw. Want wat ook een bijbelse gegeven is, is de oproep zijt elkander onderdanig in de vreze des Heeren.

Onze huidige cultuur is inderdaad niet gediend van deze bijbelse waarheden. Het ik( de Ik is de norm) staat centraal ipv de Ander en daarin het dienen van de ander.
Maar dat betekent niet dat ik als christen en mijn man als christen in deze tijd kan leven volgens dit bijbelse principe.

Hier thuis is mijn man dienend naar mij door mij kansen te geven, me te waarderen, liefde te geven. Ik ben dienend bijvoorbeeld door hem de eer te geven die hem toekomt. Zijn er beslissingen waar we samen niet uitkomen. Dan hakt hij de knoop door. Ik vertrouw hem, en daar mee eer ik hem, dat hij het beste met ons voor heeft.

Bij alles hou ik maar het beeld voor me. Het schip met een kapitein (man) En matroos (vrouw) . In het elkaar dienen, luisteren, onderdanig zijn loopt dat schip geen averij. Zodra de kapitein zijn eigen koers vaart zonder zijn vrouw de matroos serieus te nemen gaat het mis. De kapitein neemt weliswaar de beslissing maar neemt daarbij ook de raad van zijn vrouw mee.
De kapitein heeft zijn vrouw lief zoals zichzelf en andersom.
Is geen vrome praat. Maar een levenslange les!

Mooi voorbeeld. Sowieso vind ik je bijdrage aan dit topic concreet een waardevol. Bedankt voor je openheid.

[DDD]

@DDD ik dien mijn man niet door hem in het openbaar belachelijk te maken. En andersom doet hij dat niet door dat met mij te doen.
Betekent dat dat je nooit kan spreken over moeilijke dingen? Wel, maar met respect.
En niet om de ander omlaag te halen. Of om jezelf op te heffen.

Het is mijns inziens absurd om commentaar op iemand als 'in het openbaar belachelijk maken' te zien. Laat staan het bespreken van iemands zwakheden. Het is heel normaal om ingewikkelde dingen in een relatie met vrienden te bespreken. Het heeft niets met dienen te maken om dat niet te doen, zoals je vervolgens ook zelf schrijft.

Ik begrijp dus niet waarom je dat eerste aan mij schrijft.

Ik had het heel anders opgevat. Namelijk commentaar als mijn man openlijk afvallen waardoor ik hem als persoon naar beneden haal. Wanneer ik in familieverband (openbaar) zeg dat ik het niet eens ben met de kleur van het behang wat hij wil, haal ik hem als persoon niet naar beneden. Komen we dr niet uit. Dan beslist hij... of er komt geen nieuw behangetje voorlopig. Totdat we eruit zijn Wel als ik zou zeggen. Joh, boeit me niet. Je kan zeggen wat je wilt. Maar ik koop mijn kleur en dat gaat op de muur. Mijn wil is wet...En zo mijn man afspiegel als een sufferd ofzo... dan ben ik verkeerd bezig. Raar voorbeeld. Maar hopelijk nu wel duidelijk. Er zijn uiteraard betere voorbeelden. Maar in een goed huwelijk plak je de ander niet achter dat behang . Echt ingewikkelde zaken waarbij het vastloopt. Dat ga je niet openbaar in familieverband bespreken. Maar zoek je vertrouwelijke hulp.

Er zit nog wel een heel verschil tussen nooit de zwakheden van je man met iemand bespreken en van alles en nog wat 'in het openbaar in familieverband' bespreken. Dan ben je al een heel eind onderweg naar een publiek gesprek. Het is mij niet duidelijk waar het misverstand nu vandaan komt, maar in ieder geval zijn we het eens dat het goed kan zijn om ingewikkelde zaken te bespreken.

[DDD]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Maar je vindt toch iets van zo'n formulier? Of is dat een taboe? Voel je geen vervreemding bij zo'n formulier? Je hebt toch ook kinderen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die daarover niet in discussie gaan.

Ik zeg niet dat dat gebeurt, ik neem onmiddellijk aan dat je de waarheid spreekt, maar het is wel een openbaring voor mij.

Ja, recent hebben we het er ‘aan tafel’ nog over gehad, naar aanleiding van een lezing van ds. Sonnevelt. Het is met de kinderen dus zeker een gesprek. En de formulering en boodschap van het klassieke formulier is zeker geen vanzelfsprekendheid meer, bemerk ik. Mijn vrouw en ik hebben geen vervreemding bij het formulier. Het is Bijbels onderbouwd en heilzaam.

( Ds. Vergunst heeft ook een prachtige serie (in het Engels) gemaakt over de rol en positie van de vrouw)

Ok. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat dit formulier nog gebruikt wordt en ik vind het nog steeds niet gewenst.

[merel]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Maar je vindt toch iets van zo'n formulier? Of is dat een taboe? Voel je geen vervreemding bij zo'n formulier? Je hebt toch ook kinderen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die daarover niet in discussie gaan.

Ik zeg niet dat dat gebeurt, ik neem onmiddellijk aan dat je de waarheid spreekt, maar het is wel een openbaring voor mij.

Ja, recent hebben we het er ‘aan tafel’ nog over gehad, naar aanleiding van een lezing van ds. Sonnevelt. Het is met de kinderen dus zeker een gesprek. En de formulering en boodschap van het klassieke formulier is zeker geen vanzelfsprekendheid meer, bemerk ik. Mijn vrouw en ik hebben geen vervreemding bij het formulier. Het is Bijbels onderbouwd en heilzaam.

( Ds. Vergunst heeft ook een prachtige serie (in het Engels) gemaakt over de rol en positie van de vrouw)

Ik ben afgeknapt om ds Vergunst sinds ik zijn beantwoording van een vraag op refoweb heb gelezen over seksualiteit binnen een huwelijk en op welke wijze een vrouw beschikbaar moet zijn.

[merel]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

Ik probeer vier vragen te formuleren om je goed te begrijpen...

1)Hoe zie jij voor je dat een schip geen averij oploopt, als je kijkt naar de verhouding kapitein/ matroos? Is daar sprake van hiërarchie?
Het huwelijk wordt hier vaak mee vergeleken.

2)En hoe zie jij het beeld van hoofd en ledematen voor je als beeld van Christus en de Kerk?
Heb je dan problemen met de hiërarchie?

3)En als dan het beeld van het huwelijk wat een afspiegeling is van de verhouding tussen God en Zijn Kerk? Is hiërarchie dan iets wat alleen iets van vroeger is, of ook iets van vandaag binnen het christelijk huwelijk? Hiërarchie is voor mij niet mijn man mijn heer noemen. Maar wel mijn man en erkennen dat ik hem "gehoorzaam" . In de tijd zoals wij die nu kennen. En het hoofd gaat ook liefdevol met het lichaam om.

4)Laatste vraag. Is het erkennen als vrouw dat je man het hoofd is in strijd met elkaar onderdanig zijn/dienen in de vreze van de Heere. Of zou dat dat samen op gaan?

@DDD ik dien mijn man niet door hem in het openbaar belachelijk te maken. En andersom doet hij dat niet door dat met mij te doen.
Betekent dat dat je nooit kan spreken over moeilijke dingen? Wel, maar met respect.
En niet om de ander omlaag te halen. Of om jezelf op te heffen.

1. Het komt ons huwelijk ten goede als daar geen hiërarchie is. Dan trekken wij samen op en versterken elkaar en vullen elkaar aan. Wij hebben beiden een sterk karakter naast ons nodig.

2. Dat Christus de kerk lijdt lijkt mij duidelijk

3. Ik gehoorzaam mijn man. Zoals aangegeven hebben wij sterke karakters , hebben onze eigen rol in ons huwelijk en staan naast elkaar en ondersteunen elkaar.

4. God dienen zie ik anders dan mijn man dienen

[refo]

Nooit. De oorzaak is de zonde in de man. Ben je getrouwd, dan beloof je trouw. Niet trouw op voorwaarde van een genoeg dienende vrouw.

Volkomen mee eens en dat is ook onze insteek. Ik heb tijdens dat gesprek op mijn tong gebeten om niet te reageren, maar vooral te luisteren. Het viel mij bijzonder moeilijk.

De bijbel leert dat we elkaar moeten vergeven, als het moet 490 keer.
Als het zo is dat de vrouw erkent dat ze wellicht niet dienend (genoeg) is bezig geweest, zijn we wat betreft de verzoening op de goede weg. Wat de man deed is niet goed, maar de vrouw is blijkbaar ook zondaar geweest. Wij vinden dat van de man ("de oorzaak is de zonde van de man") veel erger dan dat van de vrouw (dat die niet voldoende dient is jammer, maar helaas, je hebt trouw beloofd), maar er zijn geen graden in zonden naar elkaar toe.

Tegenwoordig begint iedereen meteen met de bijbel (kleine letter deze keer) te zwaaien: overspel is grond om te scheiden! Nu mag je in weg. Dat schijnt daar ook letterlijk te staan, maar ik vraag me af of de Heere Jezus dat bedoeld heeft. Ik denk eerder dat hij bedoeld heeft: als een huwelijk begonnen is als een feitelijk overspel (één of meer van beide partijen is gescheiden) dan is scheiden toegestaan. Misschien zelfs wel geboden. Want anders geïnterpreteerd is werkelijke vergeving over en weer uitgesloten, want er is geen huwelijk meer. Dat kan Jezus nooit gezegd hebben.
Maar dat terzijde.

[Maanenschijn]

De bijbel leert dat we elkaar moeten vergeven, als het moet 490 keer.
Als het zo is dat de vrouw erkent dat ze wellicht niet dienend (genoeg) is bezig geweest, zijn we wat betreft de verzoening op de goede weg. Wat de man deed is niet goed, maar de vrouw is blijkbaar ook zondaar geweest. Wij vinden dat van de man ("de oorzaak is de zonde van de man") veel erger dan dat van de vrouw (dat die niet voldoende dient is jammer, maar helaas, je hebt trouw beloofd), maar er zijn geen graden in zonden naar elkaar toe.

….

Ik pak even dit er uit.

Ik ben het met je eens dat in een huwelijk waar ontrouw (of andere zonden) voorkomen er vaak iets mis is met de onderlinge verhouding. Verzoening is daarin een goed iets en ook geboden.

Toch zit er in jouw redenering iets van (zo lijkt het) begrip voor de man in deze casus. Waar ik graag de vinger bij wil leggen is dat het denken (ik lees nergens erkennen) van de vrouw dat ze mogelijk niet dienend genoeg is geweest (ik vraag me af: wat is genoeg?) zeker ook te maken kan hebben met de psychologische verwerking van dit trauma. Niet zelden hebben kinderen die met misbruik te maken hebben (gehad) de schuld bij zichzelf gezocht. Zo kom ik dat ook wel tegen in moeilijke huwelijken of scheiding.

Het is heel mooi als in een situatie van ontrouw man en vrouw elkaar schuld belijden en met elkaar willen werken aan verzoening en herstel. Vaak is ontrouw een eindresultaat van een slecht huwelijk. Maar voor mij blijft staan: Ontrouw (vreemdgaan) is expliciet door de Heere God verboden door het te benoemen in de 10 geboden. En heeft daarmee voor mij een zwaarder gewicht als ‘onvoldoende dienend zijn’.

[Hendrien]

Wat ik soms wel moeilijk vind, is dat bij sommige mensen na vreemdgaan van hun man/vrouw de vlag bijna uitgaat, omdat scheiding en hertrouwen dan bijbels geoorloofd zou zijn…

[Anselmus]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

Ik wel. Ze noemt hem haar heer omdat dat in die tijd een manier was om respect te tonen voor haar man. Als een vrouw haar man nu in gezelschap 'mijn heer' noemt maakt ze hem belachelijk. Ze kan wel op een andere manier respect tonen door bijvoorbeeld niet over zijn zwakheden te spreken met anderen of hem niet terecht te wijzen waar anderen bij zijn. En jezelf wegcijferen en verloochenen om dienstbaar te zijn aan je man zoals ik in de vorige post schreef geeft toch aan dat de vrouw haar man een hogere plaats geeft dan zichzelf? Ik zie daar iets moois in in plaats van iets minderwaardigs. Ik denk namelijk dat dit bewust keuzes vraagt en dat is lastiger (en prijzenswaardiger wat mij betreft) dan te leven vanuit eigen verlangens.

Ergens vraag ik me af of het beter is dat vrouwen in toenemende mate financieel onafhankelijk zijn. Dat neemt een deel van de noodzaak en wil om de man te dienen weg. Recent las ik het boek De omwenteling dat precies dit punt beschreef. Het legt voor mij bloot waar het aan schort, namelijk dat na de zondeval de man over de vrouw zal heersen en dat de vrouw dit niet wil. Ik zeg niet dat een vrouw zich niet mag ontplooien en haar talenten in de maatschappij mag inzetten. Zeker als daar met de gezinsomstandigheden ruimte voor is is dat prima denk ik. Tegelijk denk ik dat het ook schaduwkanten kent: de vrouw wordt onafhankelijk en kan eisen stellen waardoor een dienstbare houding zomaar kan verdwijnen. Ten koste van huwelijk en gezin.

Hier noem je al twee heel twijfelachtige dingen: geen commentaar leveren op de man en zelfs niet over zijn mindere kanten spreken. Ik vind dat allebei geen teken van een goed huwelijk.

Dat heersen van de man over de vrouw is een zondig iets, zeker niet iets om naar te verlangen.

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat een vrouw dit niet en public moet doen, bijvoorbeeld tijdens een gemeente-avond op of bij iemand anders op bezoek. Als het nodig is om iets te bespreken, doe dit dan thuis. Dat lijkt me juist een uitstekend huwelijk. Paulus zegt iets van dergelijke strekking als hij zegt dat vrouwen vragen beter thuis kunnen stellen. Dat heeft met respect te maken. Niet met het toedekken van zaken of niet bespreken, maar als vrouw tijd en plaatst weten om dingen te bespreken. Dat getuigt van meer wijsheid dan alles er zomaar uitgooien waar anderen bij zijn en je man op zijn plaats zetten.

[merel]

Dit staat echt heel ver van mij af. Het zou voor mij een soort van boordeline zijn. Op mijn werk moet ik overal en altijd ergens wat van vinden en vragen stellen en als mijn man in mijn buurt zou zijn, zou ik een andere rol moeten hebben. Een rol trouwens die ook niet matcht met mijn en zijn karakter

[Lilian1975]

Dit staat echt heel ver van mij af. Het zou voor mij een soort van boordeline zijn. Op mijn werk moet ik overal en altijd ergens wat van vinden en vragen stellen en als mijn man in mijn buurt zou zijn, zou ik een andere rol moeten hebben. Een rol trouwens die ook niet matcht met mijn en zijn karakter

Staat je man dan gelijk aan een cliënt of zakenpartner? Niet meer? En meen je werkelijk dat jij je man of je man jou, publiekelijk ter verantwoording roept? Dat jullie elkaars mindere kanten aan de grote klok hangen?

[Refojongere]

Toch jammer merel. Het is sowieso niet fatsoenlijk om iemand in het openbaar af te vallen of aan te vallen waar de ander bij is. Of het nu de man of de vrouw is. Zo iemand zet je dan toch voor schut.

[Zita]

Ik vind dat je bij mensen met wie je een hechte band hebt ook zou kunnen bespreken wat lastig gaat in een relatie. Dus ja, ik kan me voorstellen dat je als je met man gaat eten bij zus en zwager, het erover kunt hebben dat het ingewikkeld is dat hij verantwoordelijkheid X niet weet vorm te geven, en hoe zij dat doen. Of, zoals een familielid pas bij mij op de thee besprak: dat ze het zo lastig vindt dat man na het eten op de bank ploft en in slaap valt. Ze zei dat niet om hem af te kraken, maar omdat ze zich zorgen maakt omdat zij elkaar met beiden een fulltimebaan vooral slapend zien. Want dat kan uiterst respectvol en integer besproken worden.
Dat is wat anders dan middenin een kringverjaardag tetteren: 'jaja, jij zegt dat je een goeie vader bent? Nou, dan had je vanmiddag niet vergeten om zoon x van de voetbaltraining op te halen, zodat hij zes kilometer moest lopen naar huis. Lekker vaderschap is dat.'

Maar ik vraag me wel af of dat respect tonen is wat bedoeld wordt met de man in zijn rol als hoofd erkennen. Want dat respect is iets wat er echt wederzijds moet zijn. Die man mag op diezelfde verjaardag ook niet zeggen: 'Ja, mijn vrouw is thuis bij de kinderen. Maar wat ze doet de hele dag is mij een raadsel. Als ik thuiskom, kan ik alsnog gaan puinruimen.'

[merel]

Als wij bij goede vrienden zijn en wij met zn alle politiek oid bespreken, houd ik inderdaad mijn mond niet. Onze visies kunnen lijnrecht tegenover elkaar staan. Dan wacht ik niet met mijn vragen tot wij thuis zijn

[merel]

Dit staat echt heel ver van mij af. Het zou voor mij een soort van boordeline zijn. Op mijn werk moet ik overal en altijd ergens wat van vinden en vragen stellen en als mijn man in mijn buurt zou zijn, zou ik een andere rol moeten hebben. Een rol trouwens die ook niet matcht met mijn en zijn karakter

Staat je man dan gelijk aan een cliënt of zakenpartner? Niet meer? En meen je werkelijk dat jij je man of je man jou, publiekelijk ter verantwoording roept? Dat jullie elkaars mindere kanten aan de grote klok hangen?

Moeten elkaars mindere kanten dan geheim blijven. Daar maken we over en weer grappen over, thuis, maar ook bij vrienden en familie. Dat relativeert enorm.