Oorlog in Oekraine

[Cyrillus]

Ik moet onderstaande post die ik in september schreef maar weer eens naar voren halen

De vraag is dus of het Westen of de NAVO de oorlog heeft uitgelokt door de uitbreiding of inlijving van de NAVO met de voormalige Warschaupactlanden. Door deze uitbreiding met landen die bijna 50 jaar of langer tot de Sovjet-Russische invloedssfeer hadden behoord, voelde Rusland zich bedreigd. Nu ook Oekraïne, of klein-Rusland, naar het Westen lijkt te neigen was er voor Rusland geen enkele mogelijkheid meer dan met harde hand het buurland terug bij Moedertje Rusland drijven.

Er zijn een aantal fundamentele misslagen in deze denkwijze.

De uitbreiding van de NAVO was een agressieve handeling
De uitbreiding van de NAVO naar het oosten en zuidoosten van Europa is een agressieve daad geweest. Er is in dit topic zelfs gesproeken over een ‘inlijving’. Deze term is onjuist: een inlijving suggereert een illegale en ongewenste overnamen van het ene land door een ander land. Denk hierbij aan de inval van nazi-Duitsland in Polen, de aansluiting van Sudentenland in 1938 of de inlijving van de Nederlanden in het Napoleontische keizerrijk.

De uitbreiding van de NAVO met o.a. Polen, Estland en Bulgarije is toot stand gekomen op uitdrukkelijke wens van de bevolking van al die landen. De democratische regeringen van die landen hebben een aanvraag om lid te worden van de NAVO ingediend. Deze aanvraag is getoetst aan de criteria en vervolgens hebben de leden de aanvraag goedgekeurd. Daar is geen sprankje illegaliteit of dwang aan te pas gekomen, wat sommige forummers hier plachten te suggereren.

Deze landen zijn door hun NAVO-lidmaatschap verzekert van bescherming tegen hu aloude vijand aan de Oostgrens.

Daarnaast is in de jaren negentig het ‘Partnership for Peace’ door de NAVO opgesteld. In dit samenwerkingsverband werkten alle Europese staten én de voormalige Sovjetstaten (inclusief Rusland!) samen om te komen tot een stabiel en vreedzaam Europa. Dit werkte heel aardig tot aan het begin van de 21ste eeuw.

Nationalisme
Het Rusland van de jaren negentig, met de snelle opkomst van een markteconomie, bleek mislukt. Corruptie, misdaad en armoe tierden welig en velen verlangden terug naar een sterke staat geleid door een sterke man. De oud-KGB’er Poetin bleek die rol met verve te kunnen vervullen. Hij liet de gewone Ivan Ivanovitsj weer trots zijn op zijn land door een nationalistische politiek te gaan voeren. De overwinning op nazi-Duitsland in de Grote Vaderlandse Oorlog werd breed uitgemeten jaarlijks. De Tsjetsjeense kwestie werd opgelost. Zelfverrijkende oligarchen werden aangepakt. Landen in de periferie werden financieel en militair ondersteund zoals Syrië, Kazachstan en Wit-Rusland. De Olympische Spelen werden georganiseerd en het WK Voetbal kwam naar Rusland. Dit allemaal om de Russische samenleving te doordrenken van nationalistische gevoelens.
Dit kan natuurlijk niet zonder een vijandbeeld te creëren. Die was makkelijk gevonden: het westen met zijn verachtelijke markteconomie, die markteconomie die de gewone Rus in de jaren negentig kaalgeplukt en bijna verhongerd had. Dat was de Grote Schuldige. Het westen met slap diplomatie gepraat en homorechten. En dat breidde zich uit richting Rusland. Het grote kwaad zou ook binnen no time Rusland overspoelen als er niet direct actie zou worden ondernomen.

Dit, dit agressieve Russische nationalisme. Dit alleen is de oorzaak van de oorlog in Oekraïne. Dank u.

Je miskent dat er wel degelijk toezeggingen wat betreft beperking van uitbreiding van de NAVO naar het oosten aan Rusland zijn gedaan. Je miskent ook dat een land zich bedreigd kan voelen. Was het niet Kennedy die het plaatsen van raketten op Cuba een halt toeriep? Ze stonden er met toestemming van Cuba. Wat zeurde Kennedy dan?

[Bonny]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

[Cyrillus]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

[MGG]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Poetin zijn inval heeft ook een dubbele bodem. Fijn dat we het daar over eens zijn.

[Cyrillus]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Poetin zijn inval heeft ook een dubbele bodem. Fijn dat we het daar over eens zijn.

Je vergeet gemakshalve het eerste deel van mijn zin, dat is het deel voor de komma. In die context doe ik die uitspraak.

[MGG]

Zoals ik al eerder schreef:


en

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Poetin zijn inval heeft ook een dubbele bodem. Fijn dat we het daar over eens zijn.

Je vergeet gemakshalve het eerste deel van mijn zin, dat is het deel voor de komma. In die context doe ik die uitspraak.

Je bedoelt dat Poetin zijn argumenten niet eens goed lijken en het stuk na de komma dan overbodig is. Ook daar ben ik het helemaal mee eens.

[parsifal]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Kennedy's Cuba houding was de juiste? Ik heb wel wat moeite met het handelen van VS in Latijns-Amerika tijdens de koude oorlog.

[Cyrillus]

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Poetin zijn inval heeft ook een dubbele bodem. Fijn dat we het daar over eens zijn.

Je vergeet gemakshalve het eerste deel van mijn zin, dat is het deel voor de komma. In die context doe ik die uitspraak.

Je bedoelt dat Poetin zijn argumenten niet eens goed lijken en het stuk na de komma dan overbodig is. Ook daar ben ik het helemaal mee eens.

Als ik je hiermee blij kan maken, dat je dezelfde mening hebt als ik, dan gefeliciteerd!

[Cyrillus]

Zoals ik al eerder schreef:

Waarom mogen Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Roemenië, Bulgarije, Albanië, Slovenië, Kroatië, Macedonië, Finland en Montenegro niet zelf besluiten om lid te worden van de NAVO?

Waarom denk je eigenlijk dat al deze landen zo graag lid willen worden van de NAVO? Heb je zelf ook niet door dat dat enkel en alleen is om de grote buurman in het Oosten voorgoed weg te houden uit hun landen?

Hadden deze landen dan tot aan de voleinding der tijden de speelbal van Rusland moeten blijven, terwijl ze zelf dat niet willen? Dat meen je toch zelf ook niet? Ben je niet blij dat Churchill en Roosevelt in 1940-1941 niet bepaald hadden dat Nederland maar in Duitse invloedssfeer moest blijven, "zoals het hoorde?

en

De Cuba-crisis is een heel andere kwestie. Overigens heeft de VS destijds ook de raketten uit Turkije weggehaald, om de Sovjetunie tevreden te stellen.

Waarom zouden soevereine staten niet zelfstandig beslissingen mogen maken over hun buitenlands beleid? Wat als de NAVO tegen Polen etc gezegd zou hebben "Nee, jullie mogen niet bij de NAVO want jullie horen bij Rusland te blijven"? Zou dat beter zijn geweest? Dan waren al die landen nu al weer jaren bezet door Rusland. Vergeet dat niet!

1) De Cuba crisis is niet geheel anders. De argumenten die je noemt zijn gewoon van kracht: Cuba als soevereine staat mag zelf bepalen met wie zij militair zaken doen.
2) Het centrale punt waar het om gaat is dat telkens gedaan wordt alsof Rusland het grote kwaad is tegenover het moreel superieure westen. Ik probeer duidelijk te maken dat het zo simpel niet is. Natuurlijk hebben soevereine staten het recht om een verbond te sluiten. Maar doen alsof het tegenwoordige westen soevereine staten respecteert is nonsens. Enkele Oost-Europese landen weten er alles van: als je de goddeloze LQBTI beweging niet alle ruimte geeft, dan krijg je geen geld meer. Ze mogen niet eens bepalen wie er hun land binnenkomt - ondanks het verdrag van Dublin. En dan heb jij het over soevereiniteit? De argumenten die jij en anderen hier hanteren lijken goed, maar er wordt vergeten dat de motivatie niet voortkomt uit een christelijke moraal en dus een dubbele bodem heeft.

Dus Kennedy's Cuba houding was de juiste? Ik heb wel wat moeite met het handelen van VS in Latijns-Amerika tijdens de koude oorlog.

Ik persoonlijk denk dat hij juist gehandeld heeft. Hij wilde een veilig USA en had reden om te twijfelen aan de bedoelingen van Rusland. Maar staatsrechtelijk zijn er genoeg bezwaren te bedenken.

[TSD]

Ik lees dit en denk dan, hoe zou het nu zitten met het aantal abortussen in Rusland? Drie tellen googelen leert dan wel het een en ander. Dat blijken er veel meer te zijn dan in Nederland, ook naar verhouding en abortus is al sinds 1920 daar toegestaan en gratis. https://stirezo.nl/artikelen/dit-is-wat ... 0in%202019.

Zeker, maar dat is mijn punt niet. Allereerst zou je voor een eerlijke vergelijking alle abortussen van de EU of het gehele westen moeten nemen. Maar mijn punt is dat wij doen alsof wij moreel superieur zijn, maar in werkelijkheid net zo slecht of nog veel slechter. Immers, Rusland kun je geen democratie noemen. Dus de dingen die daar gebeuren zijn aan een relatief kleine groep mensen toe te schrijven. Wij in het westen wonen in echte democratieën. Wij hebben de mensen gekozen die al die moorden plegen. Wij zijn, hoofd voor hoofd, schuldig. Waar halen wij dan het lef vandaan om ons zover boven Rusland te verheffen?

Jij doet net of, wanneer je opstaat tegen de Russische agressie, je jezelf dan meteen superieur moet voelen of moreel wangedrag van het Westen goed praat of verdoezelt, je moet die 2 gewoon niet met elkaar vermengen, simpel zat.

Tegen abortussen zouden we moeten opstaan, allemaal.
Tegen agressie van een dictator die zijn rijk aan het uitbreiden is onder allerlei valse voorwendselen moeten we ook opstaan, allemaal

Het ene doen en het andere niet nalaten. Ik blijf het echt een valse tegenstelling vinden en daarmee ondersteun je in feite de argumenten waarmee dit schaamteloze landjepik, analoog aan hoe Nazi-Duitsland eind jaren 30 te keer ging, wordt goedgepraat.

"Tegen abortussen zouden we moeten opstaan, allemaal."
Ja, en we doen niets, maar hebben wel een grote mond over Rusland. Zoals ik al zei: we huilen met de wolven in het bos, alleen als het ons uitkomt.

Het ene moeten we doen en het andere niet nalaten.

Dat schreef ik en daar blijf ik bij.

Die omgekeerde redenering dat, omdat we tegen het ene kwaad te weinig doen, we het andere dan ook maar moeten laten gebeuren of dat dat hypocriet zou zijn is een redenering waar ik niet bij kan (in feite nuanceer je dit kwaad vooral in je andere posts maar dat terzijde, dus ik heb vooral het idee dat dit een gelegenheidsargument is van je)

[Profesto]

Wie heeft de fabeltjesfuik weer open gezet?
En verder: don't feed the trolls.

[parsifal]

Wie heeft de fabeltjesfuik weer open gezet?
En verder: don't feed the trolls.

Kirill hier, lijkt me niet een slachtoffer van de fabeltjesfuik. Ik hoop inderdaad niet dat hij meerdere accounts hier heeft.

[elbert]

Aangezien de navo gezellig aan het opschuiven is ondanks toezeggingen, is het uiteindelijk de pot die de ketel verwijt...

Er zijn geen concrete toezeggingen gedaan (d.w.z.: op papier) en zeker niet aan Rusland, want dat bestond ten tijde van de val van de muur nog niet eens als onafhankelijk land. Dat werd nog eens bevestigd door Michael Gorbatsjov.
Bovendien had Poetin in 2002 ook nog eens dit te zeggen (tot hij in 2008 van mening veranderde!) over de relatie tussen Oekraïne en de NAVO:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day, the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Bron: de site van het Kremlin !!!! waar dit nog steeds te lezen valt. Kortom: Poetin had er toen geen enkel probleem mee dat Oekraïne de relaties met de NAVO aanhaalde. "Dat moeten ze zelf weten" was toen zijn opvatting.
Dat is niet de enige uitspraak van Poetin of andere Russen die in tegenspraak is met wat er nu gezegd wordt. Lees dit bijvoorbeeld eens na. Poetin sloot in het begin zelfs het toetreden tot de NAVO door Rusland niet uit.
Daarmee kan dit hele verhaal dat de NAVO de bron is van dit conflict naar de prullenbak verwezen worden. Het is een smoes die achteraf bedacht is om de invasie van Oekraïne mee te rechtvaardigen.

Dus mijn vraag aan jou is: welke Poetin geloof je nu? De Poetin van 2002 die geen enkel probleem zag in nauwere betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO (en dus ook een NAVO lidmaatschap) of de Poetin van 2024 die dit als de reden aandraagt voor een oorlog? Het kan niet allebei waar zijn namelijk.

[Cyrillus]

Aangezien de navo gezellig aan het opschuiven is ondanks toezeggingen, is het uiteindelijk de pot die de ketel verwijt...

Er zijn geen concrete toezeggingen gedaan (d.w.z.: op papier) en zeker niet aan Rusland, want dat bestond ten tijde van de val van de muur nog niet eens als onafhankelijk land. Dat werd nog eens bevestigd door Michael Gorbatsjov.
Bovendien had Poetin in 2002 ook nog eens dit te zeggen (tot hij in 2008 van mening veranderde!) over de relatie tussen Oekraïne en de NAVO:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day, the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Bron: de site van het Kremlin !!!! waar dit nog steeds te lezen valt. Kortom: Poetin had er toen geen enkel probleem mee dat Oekraïne de relaties met de NAVO aanhaalde. "Dat moeten ze zelf weten" was toen zijn opvatting.
Dat is niet de enige uitspraak van Poetin of andere Russen die in tegenspraak is met wat er nu gezegd wordt. Lees dit bijvoorbeeld eens na. Poetin sloot in het begin zelfs het toetreden tot de NAVO door Rusland niet uit.
Daarmee kan dit hele verhaal dat de NAVO de bron is van dit conflict naar de prullenbak verwezen worden. Het is een smoes die achteraf bedacht is om de invasie van Oekraïne mee te rechtvaardigen.

Dus mijn vraag aan jou is: welke Poetin geloof je nu? De Poetin van 2002 die geen enkel probleem zag in nauwere betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO (en dus ook een NAVO lidmaatschap) of de Poetin van 2024 die dit als de reden aandraagt voor een oorlog? Het kan niet allebei waar zijn namelijk.

Als je de posts een beetje gevolgd heb, dan had je kunnen afleiden dat ik er moeite mee heb dat wij doen alsof we moreel hoogstaander zijn. Dat zijn we niet. Wat Poetin zegt is wat mij betreft daarom niet eens van belang. Het is duidelijk dat als de NAVO uitbreidt dat er een reactie kan volgen van Rusland, of ze dat nu uitspreken of niet. Dan ga ik nog niet eens in op de rol van de USA en de EU in 2014.

[elbert]

Als je de posts een beetje gevolgd heb, dan had je kunnen afleiden dat ik er moeite mee heb dat wij doen alsof we moreel hoogstaander zijn. Dat zijn we niet. Wat Poetin zegt is wat mij betreft daarom niet eens van belang. Het is duidelijk dat als de NAVO uitbreidt dat er een reactie kan volgen van Rusland, of ze dat nu uitspreken of niet. Dan ga ik nog niet eens in op de rol van de USA en de EU in 2014.

De vraag of wij moreel hoogstaander zijn, is niet eens relevant hier. Over het westen kun je een hoop negatieve dingen zeggen, maar het gaat er daarbij wel om wat er wel en niet op waarheid berust. Wat relevant is, is dus de waarheid. De stelling dat de NAVO de oorlog in Oekraïne veroorzaakt heeft, berust in elk geval niet op de waarheid. Sterker nog: het is Russische propaganda, net als de stelling dat het westen een coup in Oekraïne op poten zou hebben gezet in 2014. Ook dat is niet waar en dat valt met feiten te staven.