Liturgie: behouden of vernieuwen

[Jongere]

Waar heb ik het over 1773 of de SV?

Nergens, maar daar had ik het wel over, Philpot ook en dr. De Boer ook in het citaat waar ik weer op reageerde.
En dat is nu net het probleem. Dat jij het niet over die dingen hebt, maar de ontwikkelingen binnen de CGK wel inbrengt wanneer het over veranderingen rond 1773/SV gaat. Wat ik heel goed kan begrijpen, want ik zie dezelfde ontwikkelingen en deel je zorgen daarover.
Maar juist omdat we dat zien gebeuren, kan de angst daarvoor een houdgreep worden ter 'rechterzijde', waar de discussie over 1773 of SV wel degelijk muurvast zit. En ik maak me niet alleen zorgen over de ontwikkelingen die jij schetst, maar ook over mijn kinderen die ik heel graag wil grootbrengen in de traditie waar ik zelf opgroeide (met een sobere liturgie, met gereformeerde en doorwrochte prediking en met de bediening der verzoening in het middelpunt). Maar ik zie voor hen de spanning steeds groter worden omdat elk van deze veranderingen vrijwel onbespreekbaar zijn.
Misschien verschilt onze context en ik realiseer me dat als je in een andere kerkelijke context staat, de 'roep om verandering' een heel andere kleur kan krijgen, waarbij je juist blij bent als je kunt houden wat je hebt. Maar nog liever zou ik zien dat we op een of andere manier kunnen terugkeren naar de frisheid van de Reformatie, waarin vanuit een innerlijke overtuiging geschriften ontstonden die vandaag de dag nog krachtig spreken.

[ejvl]

Waar heb ik het over 1773 of de SV? Ben niet tegen hertaling van de 3FvE, van de formulieren, en de (prachtige) ziekentroost. Maar wel tegen versimpeling en verkorting. Dat zie ik bijna altijd gebeuren.
Geef br. Bregman die zulke mooie hertalingen van werken van de nadere reformatoren heeft gedaan eens een opdracht om dit werk ter hand te nemen. Zou mooi zijn als de GS van de GG deze opdracht zou geven.
Ik blijf een groot voorstander van het uitsluitend zingen van de Psalmen en de ‘enige’ gezangen in de eredienst.

Als er al een komma wordt aangepast, zal dat scheuringen tot gevolg hebben helaas. Dat is de houdgreep waar Jongere ook over spreekt.

[huisman]

Waar heb ik het over 1773 of de SV?

Nergens, maar daar had ik het wel over, Philpot ook en dr. De Boer ook in het citaat waar ik weer op reageerde.
En dat is nu net het probleem. Dat jij het niet over die dingen hebt, maar de ontwikkelingen binnen de CGK wel inbrengt wanneer het over veranderingen rond 1773/SV gaat. Wat ik heel goed kan begrijpen, want ik zie dezelfde ontwikkelingen en deel je zorgen daarover.
Maar juist omdat we dat zien gebeuren, kan de angst daarvoor een houdgreep worden ter 'rechterzijde', waar de discussie over 1773 of SV wel degelijk muurvast zit. En ik maak me niet alleen zorgen over de ontwikkelingen die jij schetst, maar ook over mijn kinderen die ik heel graag wil grootbrengen in de traditie waar ik zelf opgroeide (met een sobere liturgie, met gereformeerde en doorwrochte prediking en met de bediening der verzoening in het middelpunt). Maar ik zie voor hen de spanning steeds groter worden omdat elk van deze veranderingen vrijwel onbespreekbaar zijn.
Misschien verschilt onze context en ik realiseer me dat als je in een andere kerkelijke context staat, de 'roep om verandering' een heel andere kleur kan krijgen, waarbij je juist blij bent als je kunt houden wat je hebt. Maar nog liever zou ik zien dat we op een of andere manier kunnen terugkeren naar de frisheid van de Reformatie, waarin vanuit een innerlijke overtuiging geschriften ontstonden die vandaag de dag nog krachtig spreken.

Omdat inderdaad onze context verschilt zien wij het woord ‘vernieuwing’ anders. Bij mij roept het weerstand op omdat in mijn kerkverband is gebleken dat vernieuwing bijna synoniem is aan verschraling en oppervlakkigheid. Vernieuwing blijft ook maar doorgaan. De meeste vernieuwingen worden binnen een paar jaar al weer vervangen door andere vernieuwingen.

Wat vind je van mijn suggestie om br. Bregman aan het werk te zetten?

[Jongere]

Wat vind je van mijn suggestie om br. Bregman aan het werk te zetten?

Dat lijkt me een goede wat betreft de formulieren, zeg maar het kerkboek achterin de Bijbel.
Psalmberijming van 1773 zou ik niet hertalen, want dat wordt een kreupel resultaat. Liefst zou ik een mooie nieuwe Bijbelse vertaling zien verschijnen, die in de komende jaren naast 1773 kerkelijk gebruikt kan worden (waarbij een nieuwe vertaling op termijn hopelijk eenzelfde plek krijgt in de harten van een jonge generatie als 1773 dat had voor ouderen). Bijvoorbeeld een verzameling van verschillend werk: sommige van ds. Meeuse, andere psalmen de prachtige berijmingen van Enny de Bruijn. Dat zou dan ook in lijn zijn met de traditie trouwens, want ook 1773 is zo'n verzamelbundel van meerdere berijmingen.
En wat de Bijbelvertaling betreft ben ik misschien onverbeterlijk idealistisch, maar zou ik nog steeds het liefst zien dat SV en HSV weer kunnen "samenkomen" in een resultaat dat voor beide groepen bevredigend is en dat de gezindte weer één goed verstaanbare Bijbel geeft voor de komende jaren.

[Maanenschijn]

Ik ben zeer voor een sterker liturgisch besef en voor verbinding met de Vroege Kerk en vorige eeuwen in onze erediensten; maar dan wel vanuit de principes van de Reformatie. Daarbij hoort dat de gemeentezang de taal van het volk is van onze tijd. Soms lijken we (niet per se jij overigens) in onze gezindte weleens vergeten dat alle dingen waar we nu dankbaar gebruik van maken en bewaren tegen verandering (Statenvertaling, formulieren, belijdenissen, psalmberijming) ontstaan zijn vanuit het reformatorische principe dat het volk in hun eigen tijd en taal deze zaken beschikbaar moest hebben - en dus allemaal producten van vernieuwing waren.

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

Ik heb geen principiële bezwaren tegen een goede hertaling, waarbij de inhoud blijft staan. Maar een opleuken om een liturgie aantrekkelijker te maken, is mij een brug te ver.

De liturgie is theologisch en bijbels doordacht. Als we een theologisch en bijbels doordachte liturgie gaan aanpassen op basis van wat wij leuk, aardig of hip vinden, dan is dat destructief voor de gemeente.

Eens.

Toch kunnen we niet ontkennen dat er wereldwijd verschillen in liturgie bestaan. Allen doordacht en theologisch verklaarbaar. Voor een gemeente of jongelui kan een liturgie in meer of mindere mate binden. In (Oostelijke) baptistengemeenten, waar de diensten vaak langer duren, maar meer variatie kennen in preken (predikers), muziek, koorzang en gemeentezang en er participatie door gemeenteleden is, wordt de dienst heel anders ervaren dan in onze reformatorische kerken, waar het vooral luisteren is.

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

[Ararat]

Eens.

Toch kunnen we niet ontkennen dat er wereldwijd verschillen in liturgie bestaan. Allen doordacht en theologisch verklaarbaar. Voor een gemeente of jongelui kan een liturgie in meer of mindere mate binden. In (Oostelijke) baptistengemeenten, waar de diensten vaak langer duren, maar meer variatie kennen in preken (predikers), muziek, koorzang en gemeentezang en er participatie door gemeenteleden is, wordt de dienst heel anders ervaren dan in onze reformatorische kerken, waar het vooral luisteren is.

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Mijn advies aan @Ambtenaar: verhuizen

[Herman]

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Daar zit heel veel theologie in.

1. De prediking van het Woord staat meer centraal dan het sacrament, om dat laatste geen bemiddelende karakter heeft (i.i.t. de Rooms Katholieke Kerk).
2. Boete en belijden staat centraal in het wekelijks lezen van de wet en de geloofsbelijdenis
3. De gemeente participeert doordat ze zingen tijdens de dienst.
4. Wekelijks vind het gebed voor en met elkaar plaats

Zomaar wat elementen die ik niet zou willen afdoen als traditie.

[ZWP]

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Daar zit heel veel theologie in.

1. De prediking van het Woord staat meer centraal dan het sacrament, om dat laatste geen bemiddelende karakter heeft (i.i.t. de Rooms Katholieke Kerk).
2. Boete en belijden staat centraal in het wekelijks lezen van de wet en de geloofsbelijdenis
3. De gemeente participeert doordat ze zingen tijdens de dienst.
4. Wekelijks vind het gebed voor en met elkaar plaats

Zomaar wat elementen die ik niet zou willen afdoen als traditie.

Dit lijkt meer op het nieuwe onderwerp: hoe Bijbels is onze liturgie, of wat is echt te onderbouwen uit de Bijbel, wat is goed maar niet perse Bijbels en wat is alleen maar traditie maar niet Bijbels te onderbouwen.
Lijkt me mooi om daarover daar te praten. Ook; wat is de verhouding tussen onze gereformeerde liturgie en de Joodse samenkomst in de synagoge.

[Maanenschijn]

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Daar zit heel veel theologie in.

1. De prediking van het Woord staat meer centraal dan het sacrament, om dat laatste geen bemiddelende karakter heeft (i.i.t. de Rooms Katholieke Kerk).
2. Boete en belijden staat centraal in het wekelijks lezen van de wet en de geloofsbelijdenis
3. De gemeente participeert doordat ze zingen tijdens de dienst.
4. Wekelijks vind het gebed voor en met elkaar plaats

Zomaar wat elementen die ik niet zou willen afdoen als traditie.

Inderdaad noem je elementen, maar die in andere liturgieën eveneens aanwezig zijn.

Om meer specifiek te zijn: ik denk dat de vorm, het aantal en volgorde van de liturgische elementen geen sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

[Herman]

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Daar zit heel veel theologie in.

1. De prediking van het Woord staat meer centraal dan het sacrament, om dat laatste geen bemiddelende karakter heeft (i.i.t. de Rooms Katholieke Kerk).
2. Boete en belijden staat centraal in het wekelijks lezen van de wet en de geloofsbelijdenis
3. De gemeente participeert doordat ze zingen tijdens de dienst.
4. Wekelijks vind het gebed voor en met elkaar plaats

Zomaar wat elementen die ik niet zou willen afdoen als traditie.

Inderdaad noem je elementen, maar die in andere liturgieën eveneens aanwezig zijn.

Om meer specifiek te zijn: ik denk dat de vorm, het aantal en volgorde van de liturgische elementen geen sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Je, ik heb mijn verhaald niet goed opbouwd. Dus ad 1 lijkt me een duidelijke theologische stelling name die ertoe leidt dat de sacramenten wel of niet wekelijks worden bediend.

Maar rondom het gebed zou je kunnen betogen dat de gereformeerde kerken (principieel) voor het vrije gebed waren en niet voor het formuliergebed. Daaraan moeten we vanuit de ambtsleer koppelen dat slechts een opgeleide predikant deze taak mag uitvoeren. Deze twee samen maakt dat we nu het gebed laten plaatsvinden, zoals het gebeurd.

Hetzelfde geldt voor het zingen dat bestaat uit participatie en dus geen koor, alleen bijbelse psalmen en dus geen gezangen. Daar liggen gewoon bijbelse keuzes aan ten grondslag.

[J.C. Philpot]

(...) en volgorde van de liturgische elementen (...).

Ik beperk me even tot de volgorde. Ik wil niet zeggen dat elk detail daarin in beton gegoten is, zeker niet. Maar de volgorde is ook niet louter traditie.

Bepaalde elementen in de volgorde zijn absoluut theologisch gemotiveerd. Bijvoorbeeld eerst de wetslezing en boetedoening, daarna de verkondiging van het evangelie. Of eerst het gebed om de verlichting door de Heilige Geest, en daarna de schriftlezing.

[Maanenschijn]

Ik denk zelfs dat onze liturgie niet een erg sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Daar zit heel veel theologie in.

1. De prediking van het Woord staat meer centraal dan het sacrament, om dat laatste geen bemiddelende karakter heeft (i.i.t. de Rooms Katholieke Kerk).
2. Boete en belijden staat centraal in het wekelijks lezen van de wet en de geloofsbelijdenis
3. De gemeente participeert doordat ze zingen tijdens de dienst.
4. Wekelijks vind het gebed voor en met elkaar plaats

Zomaar wat elementen die ik niet zou willen afdoen als traditie.

Inderdaad noem je elementen, maar die in andere liturgieën eveneens aanwezig zijn.

Om meer specifiek te zijn: ik denk dat de vorm, het aantal en volgorde van de liturgische elementen geen sterke theologische grondslag heeft, maar vooral uit traditie is ontstaan.

Je, ik heb mijn verhaald niet goed opbouwd. Dus ad 1 lijkt me een duidelijke theologische stelling name die ertoe leidt dat de sacramenten wel of niet wekelijks worden bediend.

Maar rondom het gebed zou je kunnen betogen dat de gereformeerde kerken (principieel) voor het vrije gebed waren en niet voor het formuliergebed. Daaraan moeten we vanuit de ambtsleer koppelen dat slechts een opgeleide predikant deze taak mag uitvoeren. Deze twee samen maakt dat we nu het gebed laten plaatsvinden, zoals het gebeurd.

Hetzelfde geldt voor het zingen dat bestaat uit participatie en dus geen koor, alleen bijbelse psalmen en dus geen gezangen. Daar liggen gewoon bijbelse keuzes aan ten grondslag.

Oké. Ik ben overtuigd van de Bijbelse grondslag voor de elementen en de vorm daarvan. Waarbij ik de kanttekening maak dat er op grond van de Bijbel ook andere keuzes gemaakt kunnen worden (gezamenlijk gebed, gezangen bijvoorbeeld)

Maar staat nog steeds dat de volgorde, frequentie en aanvullende elementen vrij zijn.

Wat ik wil aantonen dat de liturgische ‘opzet’ / ‘agenda’ niet direct een Bijbelse grondslag heeft. En mijns inziens, als alle elementen in goede mate aanwezig zijn, er dus Bijbels gezien niets op tegen is om die te veranderen. Zelfs zo te veranderen dat de kerkganger er bijvoorbeeld actiever bij wordt betrokken, of er meer afwisseling plaats vind, of er meer onderlinge verbondenheid kan worden gecreëerd.

Laat ik het heel simpel houden: in onze kerkdienst kan iemand plaatsnemen, het hoofd laten hangen en slapen tot het einde van de dienst. Dat gaat niet lukken bij (als voorbeeld) een liturgie bij de baptisten.

[Maanenschijn]

(...) en volgorde van de liturgische elementen (...).

Ik beperk me even tot de volgorde. Ik wil niet zeggen dat elk detail daarin in beton gegoten is, zeker niet. Maar de volgorde is ook niet louter traditie.

Bepaalde elementen in de volgorde zijn absoluut theologisch gemotiveerd. Bijvoorbeeld eerst de wetslezing en boetedoening, daarna de verkondiging van het evangelie. Of eerst het gebed om de verlichting door de Heilige Geest, en daarna de schriftlezing.

Eens. De volgorde is zeker bepaald door theologische overwegingen. Maar ook onder ons is daar al een zekere vrijheid in. En ik denk dat die niet limitatief is.

Gebed voor of na de schriftlezing, tussenzang, voorafspraak. Mooi overigens dat we in onze diensten deze verschillen hebben.

[Arja]

Als een kerk zo liturgisch is dat veranderingen onder Zijn leiding niet mogelijk zijn, dan is de liturgie te dominant geworden.

[merel]

Ik vind het bijzonder dat de discussie zich opnieuw toespitst op wel/ geen SV of psalmen 1773. Volgens mij bedoelt @ ambtenaar een veel bredere discussie over de invulling van de dienst. Ik denk ook dat de huidige invulling met 2 maal 5 kwartier diensten zijn langste tijd heeft gehad.

Als voorbeeld is door iemand anders, ik weet niet meer wie, de invulling van diensten genoemd van de
( reformatorische) baptisten.