Liturgie: behouden of vernieuwen

[Ambtenaar]

Dat vind ik juist een heel goed argument.

Uit een interview met Ds. C.P. de Boer (CGK):

Zingen ze daar dan nog wel uit de Psalmberijming van 1773?

„Wat mij betreft wel. Aanpassing van de liturgie geeft altijd herrie in de kerk, dat wist Augustinus al. Continuïteit in de liturgie is belangrijk, die verbindt met het voorgeslacht en onze traditie. Dat is de kracht van bijvoorbeeld de Syrisch-Orthodoxe Kerk en de Koptische Kerk. Daar leeft sterk het besef: wij bestaan sinds de eerste eeuw na Christus en dat willen we ook in de liturgie tot uitdrukking laten komen. Die gaan we niet veranderen. Voor deze christenen is 1773 kort geleden.”

Zal de jonge generatie reformatorische christenen er ook zo over denken?

„Dat zou me niet verbazen. Mijn ervaring is dat de wens om de liturgie aan te passen vaak afkomstig is van ouderen die daarvoor de jongeren misbruiken. Vraag je de jongeren zelf er klip en klaar naar, dan krijg je meer dan eens een totaal ander antwoord. Voor onze jeugd heb ik veel verwachting. In mijn eigen omgeving, en niet alleen daar, zie ik een sterke betrokkenheid op de dingen van God en Zijn koninkrijk. Veel meer dan in mijn jeugd. Daardoor ben ik nog meer overtuigd geraakt van de kracht van prediking, pastoraat en catechese. Daar moeten we niet aan morrelen.

Ja, het gaat nogal lekker in de CGK.

[pierre27]

Dat vind ik juist een heel goed argument.

Uit een interview met Ds. C.P. de Boer (CGK):

Zingen ze daar dan nog wel uit de Psalmberijming van 1773?

„Wat mij betreft wel. Aanpassing van de liturgie geeft altijd herrie in de kerk, dat wist Augustinus al. Continuïteit in de liturgie is belangrijk, die verbindt met het voorgeslacht en onze traditie. Dat is de kracht van bijvoorbeeld de Syrisch-Orthodoxe Kerk en de Koptische Kerk. Daar leeft sterk het besef: wij bestaan sinds de eerste eeuw na Christus en dat willen we ook in de liturgie tot uitdrukking laten komen. Die gaan we niet veranderen. Voor deze christenen is 1773 kort geleden.”

Zal de jonge generatie reformatorische christenen er ook zo over denken?

„Dat zou me niet verbazen. Mijn ervaring is dat de wens om de liturgie aan te passen vaak afkomstig is van ouderen die daarvoor de jongeren misbruiken. Vraag je de jongeren zelf er klip en klaar naar, dan krijg je meer dan eens een totaal ander antwoord. Voor onze jeugd heb ik veel verwachting. In mijn eigen omgeving, en niet alleen daar, zie ik een sterke betrokkenheid op de dingen van God en Zijn koninkrijk. Veel meer dan in mijn jeugd. Daardoor ben ik nog meer overtuigd geraakt van de kracht van prediking, pastoraat en catechese. Daar moeten we niet aan morrelen.

Ja, het gaat nogal lekker in de CGK.

??

[Ambtenaar]

??

Het aantal leden daalt al jaren achtereen.

[pierre27]

??

Het aantal leden daalt al jaren achtereen.

Maar daar gaat het toch niet over in dat stukje?

[J.C. Philpot]

Het aantal leden daalt al jaren achtereen.

Daar zou best kunnen. Dat zal te maken hebben met het feit dat een groot gedeelte van de CGK zich niets aantrekt van de inzichten die verwoord worden in het citaat van ds. C.P. de Boer. In de voormalige gemeente van deze predikant hebben ze onlangs nog een nieuwe kerk laten bouwen.

[Ambtenaar]

Daar zou best kunnen. Dat zal te maken hebben met het feit dat een groot gedeelte van de CGK zich niets aantrekt van de inzichten die verwoord worden in het citaat van ds. C.P. de Boer. In de voormalige gemeente van deze predikant hebben ze onlangs nog een nieuwe kerk laten bouwen.

Van een predikant die behoort tot de kring van Bewaar het Pand had ik ook geen andere reactie verwacht.

[Inwoner]

??

Het aantal leden daalt al jaren achtereen.

Kennen we een voorbeeld van een kerkgenootschap of een gemeente, waar het aantal leden gedurende een decennium overtuigend toeneemt?
Ik heb het niet over een korte opleving.
En als we zo'n gemeente kennen, waar ligt dan de oorzaak?

[Jongere]

Wat je ook aanpast, zonder Gods zegen, kun je blijven aanpassen tot je een ons weegt.

Absoluut. Maar dingen doen omdat er ze al tientallen of honderden jaren zo gedaan worden, vind ik een slecht argument om dingen te laten zoals ze zijn.

Dat vind ik juist een heel goed argument.

Uit een interview met Ds. C.P. de Boer (CGK):

Zingen ze daar dan nog wel uit de Psalmberijming van 1773?

„Wat mij betreft wel. Aanpassing van de liturgie geeft altijd herrie in de kerk, dat wist Augustinus al. Continuïteit in de liturgie is belangrijk, die verbindt met het voorgeslacht en onze traditie. Dat is de kracht van bijvoorbeeld de Syrisch-Orthodoxe Kerk en de Koptische Kerk. Daar leeft sterk het besef: wij bestaan sinds de eerste eeuw na Christus en dat willen we ook in de liturgie tot uitdrukking laten komen. Die gaan we niet veranderen. Voor deze christenen is 1773 kort geleden.”

Zal de jonge generatie reformatorische christenen er ook zo over denken?

„Dat zou me niet verbazen. Mijn ervaring is dat de wens om de liturgie aan te passen vaak afkomstig is van ouderen die daarvoor de jongeren misbruiken. Vraag je de jongeren zelf er klip en klaar naar, dan krijg je meer dan eens een totaal ander antwoord. Voor onze jeugd heb ik veel verwachting. In mijn eigen omgeving, en niet alleen daar, zie ik een sterke betrokkenheid op de dingen van God en Zijn koninkrijk. Veel meer dan in mijn jeugd. Daardoor ben ik nog meer overtuigd geraakt van de kracht van prediking, pastoraat en catechese. Daar moeten we niet aan morrelen.

Er zijn genoeg argumenten om niet zomaar de hele liturgie overboord te gooien. Maar de vergelijking met Grieks-orthodoxe kerken vind ik toch wel een heel magere voor een reformatorisch predikant. Ik ben daar verschillende keren in de kerk geweest. En inderdaad: het is bijzonder om deel te zijn van een eeuwenoude liturgie, met heel oude liturgische teksten. Regelmatig in een taal die de kerkgangers daar ook niet meer begrijpen.
Maar dat is toch nooit het principe van de Reformatie geweest!? Calvijn, Luther, ze schreven psalmen en liederen (en lieten die schrijven) in de taal van hún tijd, voor het volk van hun tijd, om zo in de gemeentezang te laten functioneren (in plaats van een gregoriaanse chant door een paar priesters te laten zingen).
Ik ben zeer voor een sterker liturgisch besef en voor verbinding met de Vroege Kerk en vorige eeuwen in onze erediensten; maar dan wel vanuit de principes van de Reformatie. Daarbij hoort dat de gemeentezang de taal van het volk is van onze tijd. Soms lijken we (niet per se jij overigens) in onze gezindte weleens vergeten dat alle dingen waar we nu dankbaar gebruik van maken en bewaren tegen verandering (Statenvertaling, formulieren, belijdenissen, psalmberijming) ontstaan zijn vanuit het reformatorische principe dat het volk in hun eigen tijd en taal deze zaken beschikbaar moest hebben - en dus allemaal producten van vernieuwing waren.

[ZWP]

Ik ben zeer voor een sterker liturgisch besef en voor verbinding met de Vroege Kerk en vorige eeuwen in onze erediensten; maar dan wel vanuit de principes van de Reformatie. Daarbij hoort dat de gemeentezang de taal van het volk is van onze tijd. Soms lijken we (niet per se jij overigens) in onze gezindte weleens vergeten dat alle dingen waar we nu dankbaar gebruik van maken en bewaren tegen verandering (Statenvertaling, formulieren, belijdenissen, psalmberijming) ontstaan zijn vanuit het reformatorische principe dat het volk in hun eigen tijd en taal deze zaken beschikbaar moest hebben - en dus allemaal producten van vernieuwing waren.

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

[J.C. Philpot]

Ik ben zeer voor een sterker liturgisch besef en voor verbinding met de Vroege Kerk en vorige eeuwen in onze erediensten; maar dan wel vanuit de principes van de Reformatie. Daarbij hoort dat de gemeentezang de taal van het volk is van onze tijd. Soms lijken we (niet per se jij overigens) in onze gezindte weleens vergeten dat alle dingen waar we nu dankbaar gebruik van maken en bewaren tegen verandering (Statenvertaling, formulieren, belijdenissen, psalmberijming) ontstaan zijn vanuit het reformatorische principe dat het volk in hun eigen tijd en taal deze zaken beschikbaar moest hebben - en dus allemaal producten van vernieuwing waren.

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

Ik heb geen principiële bezwaren tegen een goede hertaling, waarbij de inhoud blijft staan. Maar een opleuken om een liturgie aantrekkelijker te maken, is mij een brug te ver.

De liturgie is theologisch en bijbels doordacht. Als we een theologisch en bijbels doordachte liturgie gaan aanpassen op basis van wat wij leuk, aardig of hip vinden, dan is dat destructief voor de gemeente.

[huisman]

Ik ben zeer voor een sterker liturgisch besef en voor verbinding met de Vroege Kerk en vorige eeuwen in onze erediensten; maar dan wel vanuit de principes van de Reformatie. Daarbij hoort dat de gemeentezang de taal van het volk is van onze tijd. Soms lijken we (niet per se jij overigens) in onze gezindte weleens vergeten dat alle dingen waar we nu dankbaar gebruik van maken en bewaren tegen verandering (Statenvertaling, formulieren, belijdenissen, psalmberijming) ontstaan zijn vanuit het reformatorische principe dat het volk in hun eigen tijd en taal deze zaken beschikbaar moest hebben - en dus allemaal producten van vernieuwing waren.

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

Als CGK’er weet ik genoeg van vernieuwingen. De liederen die gezongen worden zijn een verarming, de preek die hooguit 20 minuten mag duren is oppervlakkig, de dienst gaat voornamelijk om het gezellig met elkaar te hebben. De vraag hoe ik met God verzoend wordt komt niet aan de orde. Dat station is allang gepasseerd.
Dit zeg ik niet zomaar. Heb de afgelopen maanden talloze diensten bekeken van ‘lichte’ CGK gemeenten. Vaak samenwerkingsgemeenten. Dit i.v.m. het komende convent.

Heb maar veel verwachting van een sobere eredienst waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat.

[ZWP]

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

Als CGK’er weet ik genoeg van vernieuwingen. De liederen die gezongen worden zijn een verarming, de preek die hooguit 20 minuten mag duren is oppervlakkig, de dienst gaat voornamelijk om het gezellig met elkaar te hebben. De vraag hoe ik met God verzoend wordt komt niet aan de orde. Dat station is allang gepasseerd.
Dit zeg ik niet zomaar. Heb de afgelopen maanden talloze diensten bekeken van ‘lichte’ CGK gemeenten. Vaak samenwerkingsgemeenten. Dit i.v.m. het komende convent.

Heb maar veel verwachting van een sobere eredienst waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat.

Ik denk dat 'een sobere eredienst waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat' Bijbels en gereformeerd is. Maar dat betekent niet dat we tot ver in deze eeuw (of langer?) moeten vasthouden aan een SV, een berijming uit 1773 en formulieren uit een andere tijd.
Het probleem is juist dat dit wél wordt gekoppeld, nu ook door jou.

Vraag: kan er een eredienst bestaan waar sprake is van een zekere soberheid en waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat, maar waar wel een hedendaagse, leesbare betrouwbare vertaling van de Bijbel wordt gelezen, een nieuwere berijming van de Psalmen en Bijbelse liederen wordt gebruikt en korte, maar krachtige Bijbelse formulieren gebruikt worden?

[ZWP]

De liturgie is theologisch en bijbels doordacht. Als we een theologisch en bijbels doordachte liturgie gaan aanpassen op basis van wat wij leuk, aardig of hip vinden, dan is dat destructief voor de gemeente.

Waar in het NT wordt de liturgie die wij gebruiken zichtbaar? Waar kunnen we zien wat precies onderdeel moet zijn van de liturgie? Is dat geheel uitgekristalliseerd of wordt daar in de loop der eeuwen anders invulling aan gegeven?

Maar misschien is dit een apart onderwerp: wat is een Bijbelse liturgie, welke zaken zijn onopgeefbaar Bijbels en welke zaken zijn goed, maar niet perse Bijbels en welke zaken kunnen aangepast worden aan andere tijden?

[huisman]

Dit is de spijker op zn kop.
Het vernieuwen is iets goeds, niet iets waar we al te bang voor moeten zijn. Krampachtig vasthouden aan bepaalde vertalingen/berijmingen/formulieren gaat op de lange termijn niet werken.
Probleem is dat het een teken van rechtzinnigheid is geworden om niets aan te passen.

Als CGK’er weet ik genoeg van vernieuwingen. De liederen die gezongen worden zijn een verarming, de preek die hooguit 20 minuten mag duren is oppervlakkig, de dienst gaat voornamelijk om het gezellig met elkaar te hebben. De vraag hoe ik met God verzoend wordt komt niet aan de orde. Dat station is allang gepasseerd.
Dit zeg ik niet zomaar. Heb de afgelopen maanden talloze diensten bekeken van ‘lichte’ CGK gemeenten. Vaak samenwerkingsgemeenten. Dit i.v.m. het komende convent.

Heb maar veel verwachting van een sobere eredienst waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat.

Ik denk dat 'een sobere eredienst waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat' Bijbels en gereformeerd is. Maar dat betekent niet dat we tot ver in deze eeuw (of langer?) moeten vasthouden aan een SV, een berijming uit 1773 en formulieren uit een andere tijd.
Het probleem is juist dat dit wél wordt gekoppeld, nu ook door jou.

Vraag: kan er een eredienst bestaan waar sprake is van een zekere soberheid en waar de verkondiging van Gods Woord centraal staat, maar waar wel een hedendaagse, leesbare betrouwbare vertaling van de Bijbel wordt gelezen, een nieuwere berijming van de Psalmen en Bijbelse liederen wordt gebruikt en korte, maar krachtige Bijbelse formulieren gebruikt worden?

Waar heb ik het over 1773 of de SV? Ben niet tegen hertaling van de 3FvE, van de formulieren, en de (prachtige) ziekentroost. Maar wel tegen versimpeling en verkorting. Dat zie ik bijna altijd gebeuren.
Geef br. Bregman die zulke mooie hertalingen van werken van de nadere reformatoren heeft gedaan eens een opdracht om dit werk ter hand te nemen. Zou mooi zijn als de GS van de GG deze opdracht zou geven.
Ik blijf een groot voorstander van het uitsluitend zingen van de Psalmen en de ‘enige’ gezangen in de eredienst.

[Erskinees]

Juist het enigszins vernieuwen of herzien van 1773 zal leiden tot een langere levensduur van psalmen in onze gezindte. Wanneer we niets aan 1773 doen, gaat het psalmzingen er ooit aan. En dat zou ontzettend jammer zijn.