Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[elbert]

Oekraïne had vanaf het begin niet terug moeten vechten. Dat had veel mensenlevens en schade bespaard.

Is dat zo? De plannen van de Russen in 2022 met de Oekraïense bevolking logen er anders niet om: deportatie en opsluiten van degenen die een probleem voor de Russische overheersing konden vormen (dan hebben we het dus over tienduizenden/honderdduizenden mensen), het vernietigen van de Oekraïense taal en cultuur en feitelijk dus de zoveelste onderdrukking van het Oekraïense volk door de Russen. Dat zie je trouwens ook letterlijk zo gebeuren in de door Rusland bezette gebieden. Ik neem aan dat ik niet de geschiedenis met je door moet nemen om daar nog meer voorbeelden van te geven, want die geschiedenis zit daar vol mee.
De Oekraïense regering besloot dus geheel terecht om voor de vrijheid van Oekraïne te vechten. Dat is ook geheel in lijn met de Oekraïense grondwet die de regering verplicht om het land te verdedigen tegen agressie van buitenaf. (O ja, in diezelfde grondwet staat dat het land geen bases aan andere mogendheden, dus ook niet NAVO landen, op haar grondgebied mag toestaan, maar dat terzijde). De regeringsleiders van Oekraïne zouden dan ook terecht van landverraad kunnen worden beschuldigd als ze het land niet zouden verdedigen tegen de Russische invallen: zowel in 2014 als in 2022. De Oekraïense bevolking stond en staat dan ook achter de eigen strijdkrachten en de strijd tegen Rusland.
Want misschien zegt jou dat allemaal niks, maar vrijheid is voor hen weldegelijk waard om te verdedigen.
Net zoals het Verenigd Koninkrijk het waard vond om door te vechten tegen Hitler (terwijl de situatie in 1940/1941 heel wat minder rooskleurig was voor dat land dan voor Oekraïne nu). Net zoals Israel het nodig vindt om zich te verdedigen tegen tientallen jaren van aanvallen door moslimextremisten die geen eigen staat voor het joodse volk kunnen accepteren. Deze lijst is gemakkelijk aan te vullen.

Het is maar net wat je belangrijk vindt als land: vriendschappelijk omgaan met je buren (zoals Belarus) of een jarenlange oorlog.

Je vergeet natuurlijk te melden dat Belarus minstens zo'n verknipte dictatuur is als Rusland waarbij de bevolking zwaar onderdrukt wordt door Lukashenko. Het is daarbij medeplichtig aan de oorlog tegen Oekraïne. Bovendien is het een vazalstaat van Rusland: onvrij, medeplichtig aan agressie en onderdrukkend. Als je dit land "vreedzaam" en "vriendschappelijk" vindt, dan raad ik je toch aan om een kaartje te schrijven aan de vele politieke gevangenen die in dat land in de gevangenis zitten en daar gemarteld worden.
Je vergeet ook te melden dat Oekraïne helemaal niet vijandig tegenover Rusland stond, tot 2014, toen Rusland het land binnenviel na de Maidan revolutie (wat allereerst een binnenlandse aangelegenheid was en zeker geen coup door de VS, zoals Rusland beweert).

Wie de kaart van Europa bekijkt, kan precies zien waar Rusland bang voor was. Historisch gezien wil men daar een buffer van bevriende landen tussen Rusland en de rest van Europa.

Je bedoelt dat historisch gezien Rusland een imperialistische macht is die al vele volkeren heeft gekoloniseerd en dat dat land dus de vrijheid wil hebben om nog een paar volkeren aan de collectie toe te voegen. Want daar is het Poetin en de zijnen om te doen: meer macht en invloed en het liefst het herstel van de macht die Rusland had toen het de leidende republiek in de SovjetUnie was.

Toen Oekraïne steeds meer ging flirten met de EU en de NAVO werd Rusland steeds ongeruster.

Poetin zei voor 2008 nog dat Oekraine zelf moest weten of het zich bij de NAVO aan zou sluiten of niet. Op dat moment dacht Oekraïne daar helemaal niet aan en de bevolking stond er ook niet achter. Na 2008 is Poetin van gedachten veranderd (of hij meende daarvoor niet wat hij zei, dat kan ook) en begon men juist in Oekraïne ongerust te worden. Die ongerustheid bleek dan ook helemaal terecht.

En Rusland is inmiddels gesterkt in de mening dat Oekraïne een probleem ging vormen. Het land wordt volgestopt met door het westen afgeschreven wapentuig. De wapenfabrikanten wrijven in hun handen. Voor hen is er niets mooiers dan een oorlog.

Ook dit is een drogreden. Oekraïne kreeg pas grootschalig westerse wapens na 24 februari 2022, niet daarvoor. Had Rusland zijn soldaten thuisgehouden, dan had het land ook helemaal nergens bang voor hoeven zijn, want Oekraïne vormde helemaal geen bedreiging voor Rusland. Het land had ook niet voor niets in de jaren 90 het grootste deel van het wapentuig laten vernietigen of naar Rusland over laten vliegen. Tu-22 bommenwerpers bijvoorbeeld, die nu dood en verderf in Oekraïne zaaien. Oekraïne was dan ook militair gezien helemaal geen bedreiging voor Rusland. Maar Poetin heeft zo zijn eigen redenen om Oekraïne binnen te vallen en die redenen zijn niet dat Oekraïne of de NAVO een bedreiging voor hem vormde.
Wie was er nu echt de bedreiging voor wie? Niet Oekraïne voor Rusland, wel Poetin voor zowel Oekraïne als zijn eigen land en volk.

[Edelweiss]

Mooie post, elbert. Sluit ik me helemaal bij aan.
Ironisch genoeg is Vladimir Vladimirovich vooralsnog helemaal zelf verantwoordelijk voor de geplande uitbreiding van de NATO.

Ik vind onderstaande post fascinerend en verontrustend tegelijk. Het is of ik mijn Russische schoonfamilie hoor, die volledig wordt beinvloed door de lokale propaganda.
Excuses alvast, maar ik ga even scherp zijn.
Refo, met alle respect, ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou je van harte willen aanraden om je bronnen nog eens te heroverwegen. Ik ben niet blind voor de vele fouten van Oekraine, maar onderstaand argument vind ik echt een rode vlag en kan ik niet anders zien dan leeg, Moskvich gewauwel.
Kom, zoiets is toch een belediging voor je intelligentie?

(...) Een komiek als regeringsleider, hoe erg kun je het als land treffen in deze situatie.

Zelensky, met zijn graad in rechten, mag dan wel na zijn studie voor een carriere als komiek hebben gekozen, de grootste clown bevindt zich vooralsnog in het Kremlin.

[tja]

de grootste clown bevindt zich vooralsnog in het Kremlin.

Vooralsnog heeft hij vreemde humor denk ik zo.

[refo]

Mooie post, elbert. Sluit ik me helemaal bij aan.
Ironisch genoeg is Vladimir Vladimirovich vooralsnog helemaal zelf verantwoordelijk voor de geplande uitbreiding van de NATO.

Ik vind onderstaande post fascinerend en verontrustend tegelijk. Het is of ik mijn Russische schoonfamilie hoor, die volledig wordt beinvloed door de lokale propaganda.
Excuses alvast, maar ik ga even scherp zijn.
Refo, met alle respect, ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou je van harte willen aanraden om je bronnen nog eens te heroverwegen. Ik ben niet blind voor de vele fouten van Oekraine, maar onderstaand argument vind ik echt een rode vlag en kan ik niet anders zien dan leeg, Moskvich gewauwel.
Kom, zoiets is toch een belediging voor je intelligentie?

(...) Een komiek als regeringsleider, hoe erg kun je het als land treffen in deze situatie.

Zelensky, met zijn graad in rechten, mag dan wel na zijn studie voor een carriere als komiek hebben gekozen, de grootste clown bevindt zich vooralsnog in het Kremlin.

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

[huisman]

Mooie post, elbert. Sluit ik me helemaal bij aan.
Ironisch genoeg is Vladimir Vladimirovich vooralsnog helemaal zelf verantwoordelijk voor de geplande uitbreiding van de NATO.

Ik vind onderstaande post fascinerend en verontrustend tegelijk. Het is of ik mijn Russische schoonfamilie hoor, die volledig wordt beinvloed door de lokale propaganda.
Excuses alvast, maar ik ga even scherp zijn.
Refo, met alle respect, ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou je van harte willen aanraden om je bronnen nog eens te heroverwegen. Ik ben niet blind voor de vele fouten van Oekraine, maar onderstaand argument vind ik echt een rode vlag en kan ik niet anders zien dan leeg, Moskvich gewauwel.
Kom, zoiets is toch een belediging voor je intelligentie?

(...) Een komiek als regeringsleider, hoe erg kun je het als land treffen in deze situatie.

Zelensky, met zijn graad in rechten, mag dan wel na zijn studie voor een carriere als komiek hebben gekozen, de grootste clown bevindt zich vooralsnog in het Kremlin.

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Neem aan dat je hier het over Poetin hebt?

[parsifal]

Mooie post, elbert. Sluit ik me helemaal bij aan.
Ironisch genoeg is Vladimir Vladimirovich vooralsnog helemaal zelf verantwoordelijk voor de geplande uitbreiding van de NATO.

Ik vind onderstaande post fascinerend en verontrustend tegelijk. Het is of ik mijn Russische schoonfamilie hoor, die volledig wordt beinvloed door de lokale propaganda.
Excuses alvast, maar ik ga even scherp zijn.
Refo, met alle respect, ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou je van harte willen aanraden om je bronnen nog eens te heroverwegen. Ik ben niet blind voor de vele fouten van Oekraine, maar onderstaand argument vind ik echt een rode vlag en kan ik niet anders zien dan leeg, Moskvich gewauwel.
Kom, zoiets is toch een belediging voor je intelligentie?

(...) Een komiek als regeringsleider, hoe erg kun je het als land treffen in deze situatie.

Zelensky, met zijn graad in rechten, mag dan wel na zijn studie voor een carriere als komiek hebben gekozen, de grootste clown bevindt zich vooralsnog in het Kremlin.

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Welke geschiedenis heb je het over? En horen Finland, de Baltische Staten, Polen, Hongarije en Tsjechië bij het westen?

[Edelweiss]

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.

De geschiedenis van Rusland ken ik maar al te goed.
Bovendien krijg ik, gok ik zo, vaker dan jij ''onderricht'' hierin van een geboren en getogen Russin. Ik krijg namelijk elke keer als ik mijn grandmother-in-law op visite krijg, een betoog over Rusland, de connectie met het westen en waarom men het westen niet vertrouwt.
Ik zal voor de vuist weg eens opsommen wat ik over de jaren te horen heb gekregen.

Het westerse model was garantie voor een goede levensstandaard, maar na de val van de Sovjet-Unie bleek dat zeker niet voor iedereen weggelegd te zijn en was men ernstig teleurgesteld - in het westen natuurlijk (die hadden immers een onrealistisch beeld voor gehouden), niet in de eigen regering.
Alle door Rusland gepleegde oorlogen, invallen en militaire operaties zijn gerechtvaardigd, en waar het resultaat niet goed uitpakte is dat de schuld van anderen, het liefst van Amerika. Invallen die andere landen doen zijn overigens altijd per definitie fout.
Amerika wil namelijk de vernietiging van Rusland, omdat Amerikanen, en ook het Europese volk trouwens, jaloers zijn op de Russische levenstanddaard, die fantastisch is (komend van een vrouw die in de rij heeft gestaan voor een brood en voor zij naar CH kwam, geen werkend toilet had gezien).
Sint-Petersburg is niet gebaseerd op Amsterdam, maar andersom. Rusland heeft grote ontdekkingen en uitvindingen op zijn naam staan, maar het westen kan dit niet hebben en presenteert dit andersom.
NATO-soldaten krijgen drugs, daarom hebben zij glazige ogen. Dat doet NATO omdat niemand tegen het Russische leger op kan, maar het geeft aan hoe ziek het westen is, want wie geeft zijn soldaten nu drugs?
Het huidige leger in Oekraine is niet het high-tech leger wat Rusland wel degelijk heeft, Putin houdt dat achter voor het echte werk.
Berlijn is Russische grond, eerlijk verkegen in 1945; na Oekraine marcheert men door om Berlijn terug te nemen.
Russische wezen die ooit geadopteerd zijn door westerlingen, zijn door die ouders mishandeld en vaak gedood.
De traditionele Russische waarden zijn een voorbeeld voor anderen. Dat is natuurlijk zonder een enorm hoog scheidingspercentage, het enorme alcoholgebruik en het feit dat voor de sancties in elke schimmige 18+ dansclub Russische meisjes dansen. (Mijn schoonmoeder werkt in een organisatie tegen mensenhandel, ik doe hier soms vrijwilligerswerk bij vandaar ik dit weet.)
Natte of droge seizoenen komen door het westen die de bewolking manipuleert. Het extreme weer in Moskou van laatst, waarbij waterleidingen sprongen en huizen bevroor en bedekte in lagen ijs, was ook een westerse manipulatie, of beter gezegd wraak, want Putin had beloofd dat het westen zou bevriezen zonder zijn gas, waarop het westen hen terugpakte. (Nu dooit het overigens weer en storten de huizen in - ik wacht nog op het verwijt dat het westen de bakstenen heeft gemanipuleerd.)
Tot slot, de ruble is de sterkste munteenheid ter wereld. Dat men nu meer rubles per Amerikaanse doller krijgt, is omdat de ruble dus meer waard is (???).

Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat de boodschap duidelijk is.

Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Ja, Putin is mij er eentje.

[DDD]

Toch vind ik het wel zorgelijk dat iemand met een gemiddeld iq tot zulke standpunten kan komen. Als het nu iemand was die zich alleen laat informeren via Facebook, maar zo is het niet.

Ik kan er met mijn pet niet bij.

[Zita]

Toch vind ik het wel zorgelijk dat iemand met een gemiddeld iq tot zulke standpunten kan komen. Als het nu iemand was die zich alleen laat informeren via Facebook, maar zo is het niet.

Ik kan er met mijn pet niet bij.

Wie bedoel je nu met 'iemand' en met 'zulke standpunten'?
Ik weet dat je niet graag berichten citeert, maar ik heb even geen idee waar je naar verwijst.

[ZWP]

Toch vind ik het wel zorgelijk dat iemand met een gemiddeld iq tot zulke standpunten kan komen. Als het nu iemand was die zich alleen laat informeren via Facebook, maar zo is het niet.

Ik kan er met mijn pet niet bij.

Wie bedoel je nu met 'iemand' en met 'zulke standpunten'?
Ik weet dat je niet graag berichten citeert, maar ik heb even geen idee waar je naar verwijst.

Ik neem aan over @refo. En ik ben het met DDD volkomen eens in dezen.
En dank Elbert en Edelweiss voor het geduld om er serieus op in te gaan.

[DDD]

Juist.

[Bonny]

Het account van refo is gehackt door een iemand uit een Russische trollenfabriek. Dat is de enige conclusie

[merel]

Het account van refo is gehackt door een iemand uit een Russische trollenfabriek. Dat is de enige conclusie

Ik denk dat het nog erger is.

[Jeremiah]

Schokkende taal van refo. Totaal van de wereld.

[J.C. Philpot]

Wat mij betreft is het duidelijk dat Rusland agressor is, en een zeer zware verantwoordelijk op zich laad. Rusland is schuldig aan het beginnen dit conflict. Dit zal zware consequenties moeten blijven hebben.

Toch is de realiteit veel complexer als sommigen ons willen laten geloven, en spelen zaken die refo benoemd zeker mee. De zaken die hij benoemd voelen niet fijn voor ons. Wij willen graag een overzichtelijke situatie waar wij 100% goed zijn, en hullie 100% fout. Helaas voor ons is dat vrijwel nooit conform de realiteit.

Verder is dit inderdaad een oorlog waar niet zomaar een overwinning te halen is voor welke partij dan ook. Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.