Herziene Statenvertaling

[Herman]

2. Hebr. 11:7a

SV: "Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde , de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin;"
HSV: "Door het geloof heeft Noach, toen hij een aanwijzing van van God ontvangen had, van de dingen die nog niet te zien waren uit ontzag [voor God] de ark gebouwd, tot redding van zijn gezin."

Reactie WS: "Een aanwijzing van God te ontvangen" is toch veel zwakker en vrijblijvender geformuleerd dan vermaand te worden "door Goddelijke aanspraak"? Daarnaast is 'bevreesd geworden zijnde" in de Bijbel voor Gods kinderen (zoals Noach) niet alleen een vrees uit angst, maar ook een vrees gevoed vanuit de liefde tot God. Dat komt niet terug in 'ontzag voor God'. Dit laatste doet echt tekort aan de drijfveer van Noach om de ark te bouwen.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb het even naast het Grieks gehouden. Het eerste punt gaat over dat God een boodschap aan Hem heeft gegeven. Het karakter is dus overdracht van informatie en niet de ernst van de woorden. Vgl ook Lukas 2.26.
Aan de andere kant hebben engelse vertalingen (ESV, NIV) wel 'warned' of 'warned by God'.

Het tweede heeft in de grondtekst ontzettend veel betekenissen, dus daar kan ik niet veel mee. Naar mijn mening is er in het Nederlands geen verschil tussen vrezen en ontzag hebben.

[Posthoorn]

In de laatste WS worden een tweetal voorbeelden genoemd waarin de vertaling van de HSV als onnodig of onjuist wordt aangegeven t.o.v. de SV.

1. 2 Kon. 8:1
SV: 'want de HEERE heeft een honger geroepen..."
HSV: Want de HEERE heeft een hongersnood aangekondigd:

Reactie WS: Met het wegnemen van het woord 'geroepen' haalt de HSV de regering van alle dingen uit Gods hand. Als de HEERE een honger roept, dan is Hij het die regeert. De honger is Zijn dienaar en scherprechter. Als Hij die honger alleen maar aankondigt, hoeft Hij niet Degene te zijn Die de honger ook veroorzaakt en brengt. Prachtige beeldspraak verdwijnt, terwijl niemand problemen zal hebben met de uitleg van het woord 'geroepen'.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb via blueletterbible.org het woordenboek van Genesius geraadpleegd. Zoals het hier staat, kan het inderdaad het beste vertaald worden met 'roepen', verwezen wordt bijv. naar Gen. 20:9, waar Abimelech Abraham ter verantwoording roept. Ook de kantt. SV en NGB 51 leggen het woord 'roepen' zo uit, dat God het is Die de honger in aanzijn heeft geroepen.

[Wim Anker]

tnx beiden!

[Herman]

In de laatste WS worden een tweetal voorbeelden genoemd waarin de vertaling van de HSV als onnodig of onjuist wordt aangegeven t.o.v. de SV.

1. 2 Kon. 8:1
SV: 'want de HEERE heeft een honger geroepen..."
HSV: Want de HEERE heeft een hongersnood aangekondigd:

Reactie WS: Met het wegnemen van het woord 'geroepen' haalt de HSV de regering van alle dingen uit Gods hand. Als de HEERE een honger roept, dan is Hij het die regeert. De honger is Zijn dienaar en scherprechter. Als Hij die honger alleen maar aankondigt, hoeft Hij niet Degene te zijn Die de honger ook veroorzaakt en brengt. Prachtige beeldspraak verdwijnt, terwijl niemand problemen zal hebben met de uitleg van het woord 'geroepen'.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb via blueletterbible.org het woordenboek van Genesius geraadpleegd. Zoals het hier staat, kan het inderdaad het beste vertaald worden met 'roepen', verwezen wordt bijv. naar Gen. 20:9, waar Abimelech Abraham ter verantwoording roept. Ook de kantt. SV en NGB 51 leggen het woord 'roepen' zo uit, dat God het is Die de honger in aanzijn heeft geroepen.

Ik vind de gedachte overtuigend om te spreken over dat God een honger over het land roept, vooral ook onder verwijzing naar Psalm 105:16. In Psalm 105 is het zonder meer duidelijk dat God de honger (over Egypte) beschikt, maar in 2 Koningen 8:1 staat de zin in een ander verband waar minder de nadruk valt op de Godsregering. Daar is dus het woord aankondigen ook gepast, volgens mij. En dat is taalkundig in ieder geval te verdedigen.

[KB_]

In de laatste WS worden een tweetal voorbeelden genoemd waarin de vertaling van de HSV als onnodig of onjuist wordt aangegeven t.o.v. de SV.

1. 2 Kon. 8:1
SV: 'want de HEERE heeft een honger geroepen..."
HSV: Want de HEERE heeft een hongersnood aangekondigd:

Reactie WS: Met het wegnemen van het woord 'geroepen' haalt de HSV de regering van alle dingen uit Gods hand. Als de HEERE een honger roept, dan is Hij het die regeert. De honger is Zijn dienaar en scherprechter. Als Hij die honger alleen maar aankondigt, hoeft Hij niet Degene te zijn Die de honger ook veroorzaakt en brengt. Prachtige beeldspraak verdwijnt, terwijl niemand problemen zal hebben met de uitleg van het woord 'geroepen'.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb via blueletterbible.org het woordenboek van Genesius geraadpleegd. Zoals het hier staat, kan het inderdaad het beste vertaald worden met 'roepen', verwezen wordt bijv. naar Gen. 20:9, waar Abimelech Abraham ter verantwoording roept. Ook de kantt. SV en NGB 51 leggen het woord 'roepen' zo uit, dat God het is Die de honger in aanzijn heeft geroepen.

Bijna Alle Engelse vertalingen hebben Called for. Dat kun je ook vertalen met aankondigen. Engelse woordenboeken zien dat ook als synoniem. Strong's op Blue letter bible geeft announced ook als optie. De keuze van de hsv lijkt mij niet fout

[Ararat]

Leerzame uitleg! Dank voor de vraag en de antwoorden.

Ik vroeg mezelf naar aanleiding hiervan af: Bestaat er een speciale rubriek voor het weerleggen van de HSV in de WS?

[DDD]

Dat eerste is taalkundig gewoon iets anders (geen idee wat het meest juist is) maar dat tweede lijkt me een onjuiste overdrijving.

[windorgel]

Leerzame uitleg! Dank voor de vraag en de antwoorden.

Ik vroeg mezelf naar aanleiding hiervan af: Bestaat er een speciale rubriek voor het weerleggen van de HSV in de WS?

Nee, was een los artikel in DWS.

[Maanenschijn]

Zolang het gebruik van HSV nog in het ‘verdachtenbankje’ zit, is er geen vrijheid. En het komt daar niet uit als predikanten, kerkbladen, kerkenraden of andere invloedrijke mensen in kerkelijk Nederland het daar laten zitten.

Ik ben het daarom ook niet met @Pierre eens dat er vrijheid is. Ik denk dat de invloed van kerk en predikanten op gewetensvorming erg groot is.

Ik heb mijn moeder wel eens in dit verband aangehaald. Hoe moeilijk ze soms de Bijbel (SV) kan begrijpen, ondanks dat ze deze nu ruim 80 jaar leest. Maar ze is door alle publicaties en uitspraken niet gewetensvrij om iets anders dan SV te lezen (en nu heel dankbaar de BMU). Ik ben er van overtuigd dat als niet dr. De Vries dit had geschreven, maar ds Verschuure of ds. P Mulder, ds. H. Krijgsman (ik noem maar wat voorbeelden), het veel meer impact had gehad voor mensen als mijn moeder.

Het artikel in DWS onderstreept deze eerdere bijdrage. Helaas. DWS vergeet waarschijnlijk dat over de SV ook een dergelijk artikel mogelijk is.

[Ambtenaar]

Het artikel in DWS onderstreept deze eerdere bijdrage. Helaas. DWS vergeet waarschijnlijk dat over de SV ook een dergelijk artikel mogelijk is.

Dat jouw moeder waarde hecht aan wat bepaalde predikanten roepen, verbaast me niet. Haar generatie is meestal laag opgeleid, zeker de vrouwen, en ze heeft haar hele leven gehoord dat vrouwen hun mond moeten houden.

[Valcke]

In de laatste WS worden een tweetal voorbeelden genoemd waarin de vertaling van de HSV als onnodig of onjuist wordt aangegeven t.o.v. de SV.

1. 2 Kon. 8:1
SV: 'want de HEERE heeft een honger geroepen..."
HSV: Want de HEERE heeft een hongersnood aangekondigd:

Reactie WS: Met het wegnemen van het woord 'geroepen' haalt de HSV de regering van alle dingen uit Gods hand. Als de HEERE een honger roept, dan is Hij het die regeert. De honger is Zijn dienaar en scherprechter. Als Hij die honger alleen maar aankondigt, hoeft Hij niet Degene te zijn Die de honger ook veroorzaakt en brengt. Prachtige beeldspraak verdwijnt, terwijl niemand problemen zal hebben met de uitleg van het woord 'geroepen'.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb via blueletterbible.org het woordenboek van Genesius geraadpleegd. Zoals het hier staat, kan het inderdaad het beste vertaald worden met 'roepen', verwezen wordt bijv. naar Gen. 20:9, waar Abimelech Abraham ter verantwoording roept. Ook de kantt. SV en NGB 51 leggen het woord 'roepen' zo uit, dat God het is Die de honger in aanzijn heeft geroepen.

Ik vind de gedachte overtuigend om te spreken over dat God een honger over het land roept, vooral ook onder verwijzing naar Psalm 105:16. In Psalm 105 is het zonder meer duidelijk dat God de honger (over Egypte) beschikt, maar in 2 Koningen 8:1 staat de zin in een ander verband waar minder de nadruk valt op de Godsregering. Daar is dus het woord aankondigen ook gepast, volgens mij. En dat is taalkundig in ieder geval te verdedigen.

De grondtekst is hier duidelijk genoeg, er staat letterlijk 'geroepen': 'Want de HEERE heeft een honger geroepen'.
Een vertaler heeft geen vrijheid om voor een secundaire betekenis van een woord te kiezen wanneer de primaire betekenis (roepen) past.
NBV21 vertaalt vrij, maar laat er toch geen twijfel over bestaan over wat hier staat: 'want de HEER laat een hongersnood komen'.
Bijbelverklaarders wijzen terecht op de parallel met andere teksten, bv.
- Ez. 36:29: 'Ik zal roepen tot het koren en zal dat vermenigvuldigen'.
- Ps. 105:16: 'Hij riep ook een honger in het land, Hij brak allen staf des broods.'
- Hagg. 1:11: 'Want Ik heb een droogte geroepen over het land en over de bergen'.
In al deze gevallen gaat het om hetzelfde idioom, zodat er geen enkele twijfel bestaat over de betekenis van dit 'roepen'.
Terecht merkt een commentator op: 'Gods roepen van iets is hetzelfde als dat Hij het werkt.'

[Herman]

De grondtekst is hier duidelijk genoeg, er staat letterlijk 'geroepen': 'Want de HEERE heeft een honger geroepen'.
Een vertaler heeft geen vrijheid om voor een secundaire betekenis van een woord te kiezen wanneer de primaire betekenis (roepen) past.
NBV21 vertaalt vrij, maar laat er toch geen twijfel over bestaan over wat hier staat: 'want de HEER laat een hongersnood komen'.
Bijbelverklaarders wijzen terecht op de parallel met andere teksten, bv.
- Ez. 36:29: 'Ik zal roepen tot het koren en zal dat vermenigvuldigen'.
- Ps. 105:16: 'Hij riep ook een honger in het land, Hij brak allen staf des broods.'
- Hagg. 1:11: 'Want Ik heb een droogte geroepen over het land en over de bergen'.
In al deze gevallen gaat het om hetzelfde idioom, zodat er geen enkele twijfel bestaat over de betekenis van dit 'roepen'.
Terecht merkt een commentator op: 'Gods roepen van iets is hetzelfde als dat Hij het werkt.'

Zoals je ongetwijfeld weet heet qara zo'n 8 of meer grondbetekenissen, dus dan kom je niet weg met een verwijzing naar een eerste en of tweede betekenis. Hoe maakt jij die afweging?
Je opmerkingen over idioom onderschrijf ik op basis van Psalm 105:16, maar niet de verwijzing naar Gen 20:9 zoals eerder in dit topic aangedragen.
Wat vind jij van het argument van context? Het gaat hier namelijk om een zin waar nog niet duidelijk is of die hongersnood al aanwezig is, of nog zal komen.

[Valcke]

2. Hebr. 11:7a

SV: "Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde , de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin;"
HSV: "Door het geloof heeft Noach, toen hij een aanwijzing van van God ontvangen had, van de dingen die nog niet te zien waren uit ontzag [voor God] de ark gebouwd, tot redding van zijn gezin."

Reactie WS: "Een aanwijzing van God te ontvangen" is toch veel zwakker en vrijblijvender geformuleerd dan vermaand te worden "door Goddelijke aanspraak"? Daarnaast is 'bevreesd geworden zijnde" in de Bijbel voor Gods kinderen (zoals Noach) niet alleen een vrees uit angst, maar ook een vrees gevoed vanuit de liefde tot God. Dat komt niet terug in 'ontzag voor God'. Dit laatste doet echt tekort aan de drijfveer van Noach om de ark te bouwen.

Snijd bovenstaande hout, vraag ik de geachte talenkenners onder ons?

Ik heb het even naast het Grieks gehouden. Het eerste punt gaat over dat God een boodschap aan Hem heeft gegeven. Het karakter is dus overdracht van informatie en niet de ernst van de woorden. Vgl ook Lukas 2.26.
Aan de andere kant hebben engelse vertalingen (ESV, NIV) wel 'warned' of 'warned by God'.

Het Griekse woord betekent 'een godssprake ontvangen'. Dat impliceert een dwingende instructie. Dat klopt ook met Gen. 6:13-21. Vs. 22 spreekt over 'wat God hem geboden had'. Dat was dus geen (vrijblijvende) aanwijzing, maar een Goddelijk bevel.

Wat hier zo goed als zeker in de HSV aan de hand is, is dat zij de betekenis van het werkwoord uit het Duits (bv. het woordenboek van W. Bauer) hebben vertaald en daarbij 'Anweisung' ten onrechte geïnterpreteerd hebben als 'aanwijzing'. Terwijl 'Anweisung' een veel sterkere betekenis heeft (instructie). In onze taal kennen we dit ook nog: 'een ministeriële aanwijzing'. Dat is bepaald niet vrijblijvend, maar dwingend. Het woord 'aanwijzing' in de HSV suggereert echter een veel zwakkere betekenis, omdat we 'aanwijzing' nu opvatten als een vingerwijzing of een hint. En dat was het beslist niet. Ook dit voorbeeld is dus terecht.

[Herman]

Dat vind ik niet. Een goddelijke aanwijzing is niet vrijblijvend, net zomin als een ministeriele aanwijzing dat is.

[Valcke]

De grondtekst is hier duidelijk genoeg, er staat letterlijk 'geroepen': 'Want de HEERE heeft een honger geroepen'.
Een vertaler heeft geen vrijheid om voor een secundaire betekenis van een woord te kiezen wanneer de primaire betekenis (roepen) past.
NBV21 vertaalt vrij, maar laat er toch geen twijfel over bestaan over wat hier staat: 'want de HEER laat een hongersnood komen'.
Bijbelverklaarders wijzen terecht op de parallel met andere teksten, bv.
- Ez. 36:29: 'Ik zal roepen tot het koren en zal dat vermenigvuldigen'.
- Ps. 105:16: 'Hij riep ook een honger in het land, Hij brak allen staf des broods.'
- Hagg. 1:11: 'Want Ik heb een droogte geroepen over het land en over de bergen'.
In al deze gevallen gaat het om hetzelfde idioom, zodat er geen enkele twijfel bestaat over de betekenis van dit 'roepen'.
Terecht merkt een commentator op: 'Gods roepen van iets is hetzelfde als dat Hij het werkt.'

Zoals je ongetwijfeld weet heet qara zo'n 8 of meer grondbetekenissen, dus dan kom je niet weg met een verwijzing naar een eerste en of tweede betekenis.

Gesenius onderscheidt vier basisbetekenissen waarvan de eerste drie allemaal te maken hebben met roepen, uitroepen en noemen.
De betekenissen corresponderen in hoge mate met het Engelse 'to call'.
Zolang een basisbetekenis past, heeft een vertaler geen enkele aanleiding om iets anders te kiezen, zeker niet wanneer er meerdere teksten zijn met hetzelfde idioom waarvoor de betekenis duidelijk is.

Je opmerkingen over idioom onderschrijf ik op basis van Psalm 105:16, maar niet de verwijzing naar Gen 20:9 zoals eerder in dit topic aangedragen.

Gen. 20:9 zou ik hier zelf niet opvoeren als vergelijking. Ik noemde echter drie andere teksten met dezelfde inhoud en hetzelfde idioom. Wat God roept, werkt Hij ook Zelf.

Wat vind jij van het argument van context? Het gaat hier namelijk om een zin waar nog niet duidelijk is of die hongersnood al aanwezig is, of nog zal komen.

Dit maakt hier geen verschil. In beide gevallen is het God die de hongersnood roept / geroepen heeft én deze zendt / gezonden heeft.