Hyperdordt

[Cyrillus]

Ik ben zelf van de hyperkerken, dus ik weet goed hoe daar gepreekt wordt. Weet je, als de Heilge Geest werkt is dat een bovennatuurlijke kracht. Natuurlijk voel je dat. Je wordt als het ware even 'boven het stof' verheven. Het is 'een voorsmaak van de hemel'.

Ook dat onderschrijf ik van harte, alleen mag het niet als voorwaarde gesteld worden. Je kunt mensen niet verplicht stellen dat allemaal op dezelfde manier te ervaren of te beleven. Laat staan dat als kenmerk van de ware bekering te zien. Het gaat om het geloof alleen. Veel christenen zijn klein in het geloof begonnen, maar zien later pas de hoogte en diepte en breedte van het wonder.

[Cyrillus]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Denk jij als mens daarover te kunnen oordelen?

[Cyrillus]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Dat onderschrijf ik helemaal van harte, alleen in de hyperkerken werkt dat net even anders. Je moet die buitengewoon bijzondere gebeurtenis ook beleven, gevoelen. En dan gaat het gevoel als voorwaarde werken voor het waar zijn van de gebeurtenis. En dan zijn wij het heilspoor bijster. Ik zeg niet dat er geen gevoel mag zijn, maar als resultaat, niet als voorwaarde.

En hier ligt dus het punt van geschil. Ik denk dat het helder is.
Een buitengewoon bijzondere gebeurtenis die je niet beleeft en voelt... In het NT zag je dat de mensen die tot geloof kwamen, meteen verblijd waren.

Ze waren inderdaad verblijd als resultaat, niet als voorwaarde.

[Maanenschijn]

Ik ben zelf van de hyperkerken, dus ik weet goed hoe daar gepreekt wordt. Weet je, als de Heilge Geest werkt is dat een bovennatuurlijke kracht. Natuurlijk voel je dat. Je wordt als het ware even 'boven het stof' verheven. Het is 'een voorsmaak van de hemel'.

Ook dat onderschrijf ik van harte, alleen mag het niet als voorwaarde gesteld worden. Je kunt mensen niet verplicht stellen dat allemaal op dezelfde manier te ervaren of te beleven. Laat staan dat als kenmerk van de ware bekering te zien. Het gaat om het geloof alleen. Veel christenen zijn klein in het geloof begonnen, maar zien later pas de hoogte en diepte en breedte van het wonder.

Als ik alleen maar geloof dat mijn vrouw van mij houd, maar nooit voel/ervaar/bevind, dan komt het met mijn huwelijk niet goed.

Daarom gaat bekering en bevinding hand in hand. Niet als voorwaarde, maar wel als vrucht. En waar die vrucht gemist wordt, durf ik aan de bekering te twijfelen. (Of, daar wil ik graag voorzichtig mee zijn, je moet een persoon zijn met kenmerken van autisme of anders begaafd).

[pierre27]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Denk jij als mens daarover te kunnen oordelen?

Niet oordelen wel voorzichtig be-oordelen.

[Mannetje]

@Cyrillus: Wat gebeurt er volgens jou dan met een mens in de wedergeboorte? Ervaar je daar iets van, zo ja wat? Of ervaar je daar niets van, maar hoe weet je dan of het plaatsgevonden heeft? Of ervaar je er later iets van, zoals een baby pas later ervaart dat hij geboren is?

En eigenlijk ben ik ook wel benieuwd wat Psalm er van vindt...

Als een mens wedergeboren wordt dan krijgt hij een nieuw wit kleed en is hij rein voor God omdat zijn zonden zijn afgewassen door het bloed van Christus. In principe is het voldoende om dat te geloven. Of je dat ervaart is heel persoonlijk. Er zijn mensen die dat relatief verstandelijk doen en er zijn mensen die een diep zondebesef voelen, al dan niet vele jaren later. Er zijn mensen die daadkrachtig tot geloof komen en mensen die geleidelijk tot geloof komen. Dat is aan de Heilige Geest. Maar beslissend is het geloof dat onze zonden vergeven zijn, niet onze ervaring of beleving dat onze zonden vergeven zijn. En dat weet je omdat de Heilige Geest dat getuigt in je hart door het geloof. Maar je hoeft dat niet elke dag ook zo te ervaren.

En hoe gaat dat dan? Dat getuigenis is er eerst niet, later wel. Dan verandert er toch iets?

[Cyrillus]

Hier nog een heel mooi citaat van Wilhelmus á Brakel. Neem en lees.

Velen zijn verduisterd in de oefeningen des geloofs en handelen verward. Ze beginnen uit zichzelf. Ze wenden zich naar Jezus, ze bidden om genade door het bloed van Jezus. Ze lopen naar Hem. Ze grijpen Hem aan en zo hopen ze dat Hij hen nog eens zal aannemen en bewogen zal worden om hun genade te bewijzen. Deze zaken zijn opzichzelf goed, maar het hapert aan de rechte wijze van handelen. Zij willen Jezus bewegen terwijl ze zouden moeten weten en geloven, dat Jezus gewillig was, hen riep, Zichzelf aanbood en zegt: die wil, die dorst heeft, die kome. Die aanbieding moest de grond zijn, waarop zij vrijmoedigheid namen om Hem aan te nemen. Dat moesten ze stellen tot een grond van verzekering dat zij, die Hem op Zijn aanbieding aangenomen hebben, waarlijk vergeving van zonden zouden hebben en delen in alle goederen van het verbond. Zij die zonder de grond van aanbieding tot Jezus komen, komen zelden tot verzekering van hun staat, tenzij de Heilige Geest hen buitengewoon te hulp kome en zo'n verzekering duurt dan niet langer dan de zoete gevoeligheid van de genade duurt. Als die weggaat, leven ze weer in vrees. Ze betwisten die vorige verzekering en vertroosting. Ze denken dat de Heere Jezus hen niet wil hebben, dat ze te grote zondaars zijn, dat zij het telkens bederven. Ze twisten of zij wel in de juiste toestand verkeren om Jezus aan te mogen nemen, want ze zijn niet recht verbrijzeld, ze weten niet of ze wel recht willen, enzovoort. Alsof verbrijzeling, willen, hongeren voorwaarden zouden zijn om te mogen komen. Immers zijn het verslagen zijn, het hongeren slechts gestalten, waardoor men geprikkeld wordt om Jezus te zoeken. Als u dan geprikkeld wordt om uit uzelf en tot Jezus te gaan, treed maar toe op de aanbieding en blijf bij de genoemde bedenkingen niet staan. Dan zult u met meer zekerheid uw weg gaan.

Inderdaad, de enige Grond van Aanbieding is Christus Zelf, dank!

[Cyrillus]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Denk jij als mens daarover te kunnen oordelen?

Niet oordelen wel voorzichtig be-oordelen.

Het klonk anders nogal onvoorzichtig :-).

[Simon0612]

Eigenlijk is de bijbel een boek vol kleine lettertjes?
Niet te vinden op 19:01 hoor. Maar ongetwijfeld kun je dat zelf ook nagaan. Lijkt me niet zo moeilijk.

1) Valt het jezelf op dat je geen antwoord geeft? Nogmaals de vraag:
Als Jezus tegen mij zegt dat ik tot Hem mag komen in Mattheus 11, mag ik dan van Jezus tot Hem komen met het zondebesef wat ik op dat moment heb, ja of nee?
2) Wat betreft mijn vraag: bij mij op pagina 29. Je weet dat het over Paulus en Zefanja gaat. Hoe moeilijk kan het zijn?

Nee, ik ga dat spelletje weer niet doen Cyrillus. Dat hebben we pas al gedaan, jij komt met allerlei stellingen waarop de ander een antwoord moet geven en als het antwoord niet bevalt krijg je het labeltje ‘kleine letter ketter’ opgeplakt. Er zit ook geen draad in de antwoorden. Ik maakte nu een opmerking over het feit dat je iedere keer met kleine letters smijt, en inhoudelijk ga ik niet weer heel de discussie voeren.

We waren bezig met dat 'spelletje' maar dat heb je niet afgemaakt (weet je nog, Paulus en Zefanja). Jij durft gewoon de Bijbel niet na te spreken, je hebt het lef niet. En dat vind ik diep teleurstellend, echt.

Haha, grapjas. Dat was ons laatste bericht helemaal niet. Maar maakt niet uit. Dit laat weer zien hoe je reageert.

[Cyrillus]

Ik ben zelf van de hyperkerken, dus ik weet goed hoe daar gepreekt wordt. Weet je, als de Heilge Geest werkt is dat een bovennatuurlijke kracht. Natuurlijk voel je dat. Je wordt als het ware even 'boven het stof' verheven. Het is 'een voorsmaak van de hemel'.

Ook dat onderschrijf ik van harte, alleen mag het niet als voorwaarde gesteld worden. Je kunt mensen niet verplicht stellen dat allemaal op dezelfde manier te ervaren of te beleven. Laat staan dat als kenmerk van de ware bekering te zien. Het gaat om het geloof alleen. Veel christenen zijn klein in het geloof begonnen, maar zien later pas de hoogte en diepte en breedte van het wonder.

Als ik alleen maar geloof dat mijn vrouw van mij houd, maar nooit voel/ervaar/bevind, dan komt het met mijn huwelijk niet goed.

Daarom gaat bekering en bevinding hand in hand. Niet als voorwaarde, maar wel als vrucht. En waar die vrucht gemist wordt, durf ik aan de bekering te twijfelen. (Of, daar wil ik graag voorzichtig mee zijn, je moet een persoon zijn met kenmerken van autisme of anders begaafd).

Als je bedoelt dat bevinding de vrucht is van de bekering zou ik liever willen zeggen als vrucht van het leven met God. De bekering is het begin pas. En die bevinding is inderdaad bij elk persoon anders.

[Posthoorn]

Ze waren inderdaad verblijd als resultaat, niet als voorwaarde.

Als resultaat van wat zij hadden ervaren. Maar die ervaring zou niet nodig zijn volgens jou.
Maar goed, we blijven in een cirkel ronddraaien. Ik denk dat ik nu wel gezegd heb wat er over te zeggen valt.

[huisman]

Er gaapt een grote kloof tussen de opvattingen van @Psalm en @Cyrillus en die van mij. Zo lezende denk ik dat deze twee forummers te weinig rekening houden met het Tota Scriptura . De complete Bijbel is Gods Woord en we mogen niet hier en daar een tekst eruit lichten en die verheffen boven de rest van de Schrift.
Paulus zegt in Handelingen 20 : 26&27 dat hij vrij van het bloed van de Efeziërs omdat hij ze al den raad Gods verkondigd en niets heeft achtergehouden. Al de raad Gods is volgens de kanttekeningen: Al wat God besloten en geopenbaard heeft aangaande de zaligheid der mensen, door wien en hoe dezelve verkregen wordt.

Ik zou ook niet weten hoe de kloof te dichten. Veel van de openbaring in de Schrift wordt wel beaamd maar direct voorzien van de kanttekening dat deze Schriftplaatsen niet als kleine lettertjes gebruikt mogen worden. Zo wordt een deel van de Schrift ‘kaltgestellt’ .

Het werkt op mij in ieder geval bevreemdend.

[Cyrillus]

@Cyrillus: Wat gebeurt er volgens jou dan met een mens in de wedergeboorte? Ervaar je daar iets van, zo ja wat? Of ervaar je daar niets van, maar hoe weet je dan of het plaatsgevonden heeft? Of ervaar je er later iets van, zoals een baby pas later ervaart dat hij geboren is?

En eigenlijk ben ik ook wel benieuwd wat Psalm er van vindt...

Als een mens wedergeboren wordt dan krijgt hij een nieuw wit kleed en is hij rein voor God omdat zijn zonden zijn afgewassen door het bloed van Christus. In principe is het voldoende om dat te geloven. Of je dat ervaart is heel persoonlijk. Er zijn mensen die dat relatief verstandelijk doen en er zijn mensen die een diep zondebesef voelen, al dan niet vele jaren later. Er zijn mensen die daadkrachtig tot geloof komen en mensen die geleidelijk tot geloof komen. Dat is aan de Heilige Geest. Maar beslissend is het geloof dat onze zonden vergeven zijn, niet onze ervaring of beleving dat onze zonden vergeven zijn. En dat weet je omdat de Heilige Geest dat getuigt in je hart door het geloof. Maar je hoeft dat niet elke dag ook zo te ervaren.

En hoe gaat dat dan? Dat getuigenis is er eerst niet, later wel. Dan verandert er toch iets?

Zeker, onze blik is op Christus gericht, en ons leven gaat vrucht dragen (Galaten 5, de vrucht van de Geest). Door het leven met God leren we lijdzaamheid, dat God ons vasthoudt in alle omstandigheden. Daaruit putten we geloofsvertrouwen. En dat wekt de Heilige Geest in ons hart. Hoe Hij dat precies doet weet ik niet, maar daardoor zeggen wij wel 'abba, Vader'.

[Mannetje]

Ik probeer even de lijn te pakken uit je berichten zoals hier boven staan:
Er komt een moment dat je gaat geloven.
Later komen er vruchten.
Of komen de vruchten later en het zien op Jezus meteen?

Maar als je blik verandert, dan ervaar je toch iets? En wat zag je eerst? En wat deed je zien op Christus?

Ik bedoel: je lijkt tot op heden geen ervaring bij de wedergeboorte te veronderstellen. (Los van de vraag waar het 'moment' van de wedergeboorte ligt)

[Cyrillus]

Ze waren inderdaad verblijd als resultaat, niet als voorwaarde.

Als resultaat van wat zij hadden ervaren. Maar die ervaring zou niet nodig zijn volgens jou.
Maar goed, we blijven in een cirkel ronddraaien. Ik denk dat ik nu wel gezegd heb wat er over te zeggen valt.

Blijdschap als resultaat van wat zij hadden ervaren? Dan hangt het van jouw definitie van ervaren af. Als wij Handelingen 2 lezen dan was er blijdschap doordat er na de verslagenheid redding bleek. Zij moesten zich bekeren en dat deden zij! Hun blijdschap was het resultaat van de wetenschap dat ze gered waren ondanks dat zij Jezus aan het kruis gehangen hebben.