Hyperdordt

[Zeeuw]

Heel veel van die 'voorwaarden', of 'kleine lettertjes' zo je wilt, vinden we in het OT!
Daar gaat het over treurigen die getroost zullen worden, gebondenen die bevrijd zullen worden, een gewaad des lofs voor een benauwde geest. Trouwens, deze tekst wordt ook door Jezus aangehaald in het NT.
Het hele OT predikt ons de zondige mens, later, in de ballingschap, ook de ellendige mens, die verlost moet worden. Maar die de ellende ook eerst beleeft.

Eerst tov wat?

[Posthoorn]

Ten opzichte van de verlossing natuurlijk.

[Adagio]

Bij elk gezond mens, wordt elk soort geloof ervaren en beleefd, mag ik toch hopen?

Jakobus is vrij duidelijk tegen het dode geloof van naamchristenen:
"Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
Ziet gij wel dat het geloof medegewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; en hij is een vriend Gods genaamd geweest.
Ziet gij dan nu dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

"En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is."

Jouw tekst uit Jakobus kan ik niet plaatsen. Zie jij ervaring/beleving als werken?

Cyrillus, bijt je tanden hierop niet stuk. Jakobus schrijft over een werkzaam geloof, geen dood geloof van een antiquair of uit een boek.

Dus niet het gevoel maar de oprechtheid is hier het punt.

Meen je dat oprecht, die voorwaarde?

[Adagio]

Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt.

Ja, en onze verlorenheid. In de praktijk is het de 'dood in de pot' als we ons eerst aangepraat willen hebben dat God in ons genadig werkt, zodat we ons verder bekeren. Want dat lijkt meer op dat van Gezeggelijk, die inderdaad samen met Christen op reis ging, maar niet omdat hij een pak op zijn rug had gekregen.

Welk verschil tussen verdorvenheid en verlorenheid zie jij?

Voorbeeld Ezechiel:
"Uw vader was een Amoriet, en uw moeder een Hethitische. En aangaande uw geboorten: ten dage als gij geboren waart, werd uw navel niet afgesneden; en gij waart niet met water gewassen toen Ik u aanschouwde; gij waart ook geenszins met zout gewreven, noch in windelen gewonden."

en "Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart."

[Zeeuw]

Ik geloof dat we pas echt onze verdorvenheid leren kennen als de Heere in ons werkt.

Ja, en onze verlorenheid. In de praktijk is het de 'dood in de pot' als we ons eerst aangepraat willen hebben dat God in ons genadig werkt, zodat we ons verder bekeren. Want dat lijkt meer op dat van Gezeggelijk, die inderdaad samen met Christen op reis ging, maar niet omdat hij een pak op zijn rug had gekregen.

Welk verschil tussen verdorvenheid en verlorenheid zie jij?

Voorbeeld Ezechiel:
"Uw vader was een Amoriet, en uw moeder een Hethitische. En aangaande uw geboorten: ten dage als gij geboren waart, werd uw navel niet afgesneden; en gij waart niet met water gewassen toen Ik u aanschouwde; gij waart ook geenszins met zout gewreven, noch in windelen gewonden."

en "Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart."

Ik zie niet goed hoe je hier het verschil duidt?

[Adagio]

Ja, en onze verlorenheid. In de praktijk is het de 'dood in de pot' als we ons eerst aangepraat willen hebben dat God in ons genadig werkt, zodat we ons verder bekeren. Want dat lijkt meer op dat van Gezeggelijk, die inderdaad samen met Christen op reis ging, maar niet omdat hij een pak op zijn rug had gekregen.

Welk verschil tussen verdorvenheid en verlorenheid zie jij?

Voorbeeld Ezechiel:
"Uw vader was een Amoriet, en uw moeder een Hethitische. En aangaande uw geboorten: ten dage als gij geboren waart, werd uw navel niet afgesneden; en gij waart niet met water gewassen toen Ik u aanschouwde; gij waart ook geenszins met zout gewreven, noch in windelen gewonden."

en "Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart."

Ik zie niet goed hoe je hier het verschil duidt?

Maak niet, dat het ingewikkeld gaat worden, hè. De begrippen betekenen beide wat anders; en een voorbeeld daarvan gaf ik. Duiding staat ook in de Van Dale.

[Zeeuw]

Welk verschil tussen verdorvenheid en verlorenheid zie jij?

Voorbeeld Ezechiel:
"Uw vader was een Amoriet, en uw moeder een Hethitische. En aangaande uw geboorten: ten dage als gij geboren waart, werd uw navel niet afgesneden; en gij waart niet met water gewassen toen Ik u aanschouwde; gij waart ook geenszins met zout gewreven, noch in windelen gewonden."

en "Geen oog had medelijden over u, om u een van deze dingen te doen, om zich over u te erbarmen; maar gij zijt geworpen geweest op het vlakke des velds, om de walgelijkheid van uw ziel, ten dage toen gij geboren waart."

Ik zie niet goed hoe je hier het verschil duidt?

Maak niet, dat het ingewikkeld gaat worden, hè. De begrippen betekenen beide wat anders; en een voorbeeld daarvan gaf ik. Duiding staat ook in de Van Dale.

Je gaf een voorbeeld van 1 van de twee. En je geeft niet aan welk begrip je duidt. Naar de van Dale verwijzen is ook weinig duidend.

[Adagio]

Maak niet, dat het ingewikkeld gaat worden, hè. De begrippen betekenen beide wat anders; en een voorbeeld daarvan gaf ik. Duiding staat ook in de Van Dale.

Je gaf een voorbeeld van 1 van de twee. En je geeft niet aan welk begrip je duidt. Naar de van Dale verwijzen is ook weinig duidend.

Je hebt het toch te ingewikkeld gemaakt.

[pierre27]

Maak niet, dat het ingewikkeld gaat worden, hè. De begrippen betekenen beide wat anders; en een voorbeeld daarvan gaf ik. Duiding staat ook in de Van Dale.

Je gaf een voorbeeld van 1 van de twee. En je geeft niet aan welk begrip je duidt. Naar de van Dale verwijzen is ook weinig duidend.

Je hebt het toch te ingewikkeld gemaakt.

Kom op Zeeuw, ik schat je toch iets hoger in;) Weet je werkelijk niet het verschil tussen verlorenheid en verdorvenheid? Theologisch zit er wat overlap in maar het is mijns inziens wel verschillend.

[Cyrillus]

Heel veel van die 'voorwaarden', of 'kleine lettertjes' zo je wilt, vinden we in het OT!
Daar gaat het over treurigen die getroost zullen worden, gebondenen die bevrijd zullen worden, een gewaad des lofs voor een benauwde geest. Trouwens, deze tekst wordt ook door Jezus aangehaald in het NT.
Het hele OT predikt ons de zondige mens, later, in de ballingschap, ook de ellendige mens, die verlost moet worden. Maar die de ellende ook eerst beleeft.

Waar staat dat dit voorwaarden zijn dan? Een zeker mate van ellendekennis drijft ons uit naar Christus, maar nergens staat dat je eerst moet weten dat je niets anders dan zonde bent om tot Christus te mogen komen, laat staan dat je dit zou moeten beleven.

[Posthoorn]

Ik zet 'voorwaarden' niet voor niets tussen kleine lettertjes. Maar er wordt vaak gezegd dat je in de Bijbel weinig leest over hoe iemand tot bekering komt. Maar indirect staat het er wel.
Nog zo een: "Ik zal ze voeren met smekingen en geween."

[CvdW]

Ik zet 'voorwaarden' niet voor niets tussen kleine lettertjes. Maar er wordt vaak gezegd dat je in de Bijbel weinig leest over hoe iemand tot bekering komt. Maar indirect staat het er wel.
Nog zo een: "Ik zal ze voeren met smekingen en geween."

Ík begrijp wat er staat, maar in welk verband lezen wij dit in Jeremia 31:9?

[Zeeuw]

Maak niet, dat het ingewikkeld gaat worden, hè. De begrippen betekenen beide wat anders; en een voorbeeld daarvan gaf ik. Duiding staat ook in de Van Dale.

Je gaf een voorbeeld van 1 van de twee. En je geeft niet aan welk begrip je duidt. Naar de van Dale verwijzen is ook weinig duidend.

Je hebt het toch te ingewikkeld gemaakt.

Kom op Zeeuw, ik schat je toch iets hoger in;) Weet je werkelijk niet het verschil tussen verlorenheid en verdorvenheid? Theologisch zit er wat overlap in maar het is mijns inziens wel verschillend.

Ja hoor. Maar degene die de begrippen introduceert mag ze gerust uitleggen. En het werd gebruikt in een context waarin het er m.i. niet toe deed.

[pierre27]

Je gaf een voorbeeld van 1 van de twee. En je geeft niet aan welk begrip je duidt. Naar de van Dale verwijzen is ook weinig duidend.

Je hebt het toch te ingewikkeld gemaakt.

Kom op Zeeuw, ik schat je toch iets hoger in;) Weet je werkelijk niet het verschil tussen verlorenheid en verdorvenheid? Theologisch zit er wat overlap in maar het is mijns inziens wel verschillend.

Ja hoor. Maar degene die de begrippen introduceert mag ze gerust uitleggen. En het werd gebruikt in een context waarin het er m.i. niet toe deed.

Het laatste betwijfel ik omdat ik meen dat in deze context onze verdorvenheid leidt tot onze verlorenheid. Maar dit zou je ook om kunnen draaien bekijk ik nu.

[Cyrillus]

Bij elk gezond mens, wordt elk soort geloof ervaren en beleefd, mag ik toch hopen?

Jakobus is vrij duidelijk tegen het dode geloof van naamchristenen:
"Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?
Ziet gij wel dat het geloof medegewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; en hij is een vriend Gods genaamd geweest.
Ziet gij dan nu dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?"

"En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is."

Jouw tekst uit Jakobus kan ik niet plaatsen. Zie jij ervaring/beleving als werken?

Cyrillus, bijt je tanden hierop niet stuk. Jakobus schrijft over een werkzaam geloof, geen dood geloof van een antiquair of uit een boek.

Dus niet het gevoel maar de oprechtheid is hier het punt.

Meen je dat oprecht, die voorwaarde?

Ja warempel :-), je geloof moet wel echt zijn, maar dat is ook wel logisch. Dus om dit nu een voorwaarde te noemen.... Bovendien valt uit de belijdenis van Phillipus af te leiden dat geloven voldoende is. Hij zei niet: ik geloof van ganser harte dat Jezus Christus de Zone Gods is.