Herziene Statenvertaling

[GerefGemeente-lid]

Wat moet ik uitleggen met voorbeelden? Adagio licht toch uitvoerig toe wat hij er allemaal in leest? Het probleem is alleen, dat er voor zover ik weet geen enkele aanleiding is om het woord pedagoog zo uit te leggen. Hij onderbouwt dat ook helemaal niet. Het is allemaal klankexegese en mijns inziens op niets gebaseerd.

Tucht betekende 200 jaar geleden niet hetzelfde als nu. En dan krijg je dus nu dat mensen het niet goed begrijpen, zoals Adagio. Maar dat maakt de HSV nog niet fout. Integendeel. De SV is daar fout, beoordeeld naar hedendaags Nederlands.

Je schrijft zinnen, maar onderbouwt niets. Zo kan ik geen discussie voeren.

[Zeeuw]

Je geeft nu een uitleg wat het allemaal betekent, wat een keurige uitleg is. Maar het heeft niet zoveel met vertalen te maken. De grondtekst geeft ruimte voor een ander woord, wat de King James gebruikt. Daarmee is de King James voor mij geen verarming. Al begrijp ik het zeker dat je heel graag het woord tuchtmeester wil gebruikt zien.

Op basis waarvan vindt jij dat de grondtekst ruimte geeft voor een ander woord? Want dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed. Zie ook wat @Adagio schrijft.

Op basis van de kanttekeningen. Ik vind dat de King James dichter bij de kanttekeningen blijft dan de SV. Bij iemand die kinderen onderwijst op school, is tuchtigen niet het zwaarste onderdeel, maar het leren.

7 Gr. paedagogos, hetwelk betekent een die de kinderen leidt ter school, onderwijst en tuchtigt. Zo vergelijkt hij dan de Joden onder de wet bij kinderen, en de gelovige Christenen bij volwassenen, die geen tuchtmeester meer van node hebben.

Ik kom daar morgen op terug.

Dat is al over 26 minuten zie ik ineens :-).
Ik ga nog even lezen en dan lekker naar bed.

[DDD]

Wat moet ik uitleggen met voorbeelden? Adagio licht toch uitvoerig toe wat hij er allemaal in leest? Het probleem is alleen, dat er voor zover ik weet geen enkele aanleiding is om het woord pedagoog zo uit te leggen. Hij onderbouwt dat ook helemaal niet. Het is allemaal klankexegese en mijns inziens op niets gebaseerd.

Tucht betekende 200 jaar geleden niet hetzelfde als nu. En dan krijg je dus nu dat mensen het niet goed begrijpen, zoals Adagio. Maar dat maakt de HSV nog niet fout. Integendeel. De SV is daar fout, beoordeeld naar hedendaags Nederlands.

Je schrijft zinnen, maar onderbouwt niets. Zo kan ik geen discussie voeren.

Maar hoe zou ik dat kunnen onderbouwen? Je kunt zelf het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal raadplegen. Verder zeg ik dingen die van algemene bekendheid zijn. Je ziet in de HSV en in andere vertalingen hoe het woord is vertaald.

Dat het woord tucht van betekenis is veranderd in de afgelopen honderden jaren, is ook een feit van algemene bekendheid onder mensen die wat beter op de hoogte zijn van het kerkelijk jargon. Ik hoef dat allemaal niet te onderbouwen, want als mensen de HSV-vertalers, die veel deskundiger zijn dan ik, niet geloven, waarom zouden ze dan mij geloven.

Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat die vertalers het prima begrepen hebben en dat het aan de ander is om uit te leggen waarom iedereen het verkeerd ziet.

[Roos2018]

Matthijs de Jong, hoogleraar bijbelvertalen zegt in het eerder genoemde ND artikel:

citaat:
Een andere vertaling toelaten betekent volgens De Jong dat ook de geloofsbeleving verandert. ‘Dat is onvermijdelijk. Je kunt niet zeggen ‘We veranderen alleen de woorden’. Want daar blijft het dan niet bij. Die nieuwe woorden roepen ook een nieuwe beleving op. Bovendien komen in elke nieuwe vertaling of herziening ook weer tal van nieuwe inzichten mee.’ Maar daarmee kun je jezelf ook voor de gek houden. Zelfs als je helemaal niets aan je bijbelvertaling verandert, is wat mensen erin lezen niet hetzelfde als vroeger. ‘Want onze leefwereld en manier van spreken verandert wel.’

Het is volgens de bijbelwetenschapper ‘niet moeilijk om aan te wijzen waar de Statenvertaling kind van haar tijd was’. Ook de oude vertalers hadden uitlegideeën en een culturele blik die ze aan de tekst oplegden. De kennis van de brontalen Hebreeuws en Grieks is inmiddels zoveel groter dat ook de statenvertalers zelf vandaag ongetwijfeld tal van andere keuzes zouden maken. ‘Maar ik denk niet dat die manier van kijken aanhangers van de Statenvertaling zal overtuigen’, denkt De Jong.

Het lijkt mij best wel interessant om hierin te verdiepen.
Zou een `oude` of `nieuwe beleving` of culturele tijdgebondenheid van de vertaling het werk van de Heere in de weg kunnen staan?
Wat mij betreft zouden we bij deze hele (H)SV discussie onszelf een spiegel voor moeten houden of het ons werkelijk om het verstaan van het Woord gaat.
Of dat we om uiteenlopende redenen (groepsdruk, `waarheidsstrijder`, ... ) onze heilige huisjes aan het beschermen zijn.
Dat laatste is vaak een signaal van geestelijke armoede.

[nicob]

Toelichting in HSV bij Galaten 3:24

Het is niet eenvoudig om een goed Nederlands equivalent te vinden voor het Griekse woord “paidagogos”. Het huidige Nederlandse woord “pedagoog” mag hiervan afgeleid zijn, maar dat heeft betrekkelijk weinig met de betekenis van het oorspronkelijke grondwoord te maken. In de SV vinden we het sterk verouderde “tuchtmeester”. Zoals de KT al aangeven, gaat het hier om iemand die de taak heeft om kinderen naar school te brengen, te onderwijzen en te straffen. Paulus vergelijkt de Joden onder de wet met kinderen, en de gelovige Christenen met volwassenen, die de “paidagogos” niet meer nodig hebben. De HSV heeft voor “leermeester” gekozen omdat dat recht doet aan een aantal belangrijke aspecten van de betekenis van het grondwoord. De herzieners zijn zich er echter van bewust dat andere aspecten van de betekenis enigszins onderbelicht blijven. Ditzelfde geldt echter voor het “tuchtmeester” van de SV. Andere mogelijke vertalingen van “paidagogos” zijn “opvoeder” en “mentor”.

[Job]

netflix of een bijbel

heerlijk vergelijk...

Ik had ook andere voorbeelden kunnen gebruiken, maar hiervoor gekozen om mijn punt scherp te stellen. Mijn punt is niet om de Bijbel tegen Netflix af te zetten, maar om de vraag te poneren of een school de achterban moet volgen (gelijk ook richting @Zeeuw).

Van een schoolleider binnen onze gezindte weet ik een beetje hoeveel men te stellen heeft met ouders. Ouders die zelf innerlijk op drift geraakt zijn en eisen dat de school hierin volgt. Dat kán toch niet?

Planthoven Gods, werden scholen vroeger volgens mij genoemd.

[Adagio]

Toelichting in HSV bij Galaten 3:24

Het is niet eenvoudig om een goed Nederlands equivalent te vinden voor het Griekse woord “paidagogos”. Het huidige Nederlandse woord “pedagoog” mag hiervan afgeleid zijn, maar dat heeft betrekkelijk weinig met de betekenis van het oorspronkelijke grondwoord te maken. In de SV vinden we het sterk verouderde “tuchtmeester”. Zoals de KT al aangeven, gaat het hier om iemand die de taak heeft om kinderen naar school te brengen, te onderwijzen en te straffen. Paulus vergelijkt de Joden onder de wet met kinderen, en de gelovige Christenen met volwassenen, die de “paidagogos” niet meer nodig hebben. De HSV heeft voor “leermeester” gekozen omdat dat recht doet aan een aantal belangrijke aspecten van de betekenis van het grondwoord. De herzieners zijn zich er echter van bewust dat andere aspecten van de betekenis enigszins onderbelicht blijven. Ditzelfde geldt echter voor het “tuchtmeester” van de SV. Andere mogelijke vertalingen van “paidagogos” zijn “opvoeder” en “mentor”.

Ja, ik wist dat de HSV deze toelichting had (ik schoof het natuurlijk niet zonder reden op het forum...), en het onderstreept 'mijn gevoel', misschien wat Roos2018 ook onder woorden wilde brengen.
Als e.e.a. nu inderdaad zo helder was voor de vertalers toen en nu, dan blijf ik toch echt achter de keus van SV. Juist vooral wegens het theologische punt dat Paulus voortdurend maakt in de Galatenbrief. En de HSV laat dan toch de andere keuze prevaleren, willens en wetens. Wie behoedt mij dan ervoor, om af te haken bij de HSV?
Maar dan onze jongeren? Hoeveel lezen ze überhaupt de Bijbel? (onze eigen kinderen wel natuurlijk). Lezen ze (de schooljeugd zoals we die rondom ons zien) overigens ook eenvoudige, hedendaags geschreven theologische boekjes? Wat zien zij aan ons, practice wat we preach (of read, in dit geval)?

[Philip]

Ik zoek op en vind onderstaande. Dat past toch wel dan?

Most
Het eerste stadium is de most of nieuwe wijn. Most is in de wijnmakerij de naam voor het vers geperste, maar nog niet geheel vergiste sap van druiven of andere vruchten. Most mag maximaal één procent alcohol bevatten, wat nauwelijks voldoende was om bij normale consumptie dronken van te worden en daarom een goede vervanger om te drinken i.p.v. het vervuilde water wat toen overal aanwezig was. Vandaar dat in de Bijbel wordt gesproken dat het een zegen was (Deut. 7:13; 11:14). Daarnaast was dit ook de enige manier om het sap houdbaar te houden, daar het lage percentage alcohol toch hoog genoeg is om te voorkomen dat het vocht bederft.

Dat heet ook in hedendaags Nederlands nog steeds most. Het woord is niet verouderd en ook in de zeventiende eeuw kende men het nauwelijks, want in Nederland dronk men nauwelijks wijn. Het zijn hier de vertalers van de HSV die denken 'most begrijpt niemand meer, laten we het woord omschrijven'. Dat is een fundamentele afwijking van de vertaalprincipes van de SV. Ze hadden de omschrijving 'jonge wijn' in een voetnoot kunnen plaatsen. En in het bijzonder bij het vertalen van poëzie is het van belang dat je zo mogelijk niet meer woorden gebruikt dan er in het origineel staan.

Dit is overigens een bredere ontwikkeling, pas beweerde de HGJB in de Waarheidsvriend dat de kerkdiensten eenvoudiger moesten. Preken moeten ook steeds korter et cetera. En dan ga je studeren en krijg je opeens lange colleges.

[Zeeuw]

Ik zoek op en vind onderstaande. Dat past toch wel dan?

Most
Het eerste stadium is de most of nieuwe wijn. Most is in de wijnmakerij de naam voor het vers geperste, maar nog niet geheel vergiste sap van druiven of andere vruchten. Most mag maximaal één procent alcohol bevatten, wat nauwelijks voldoende was om bij normale consumptie dronken van te worden en daarom een goede vervanger om te drinken i.p.v. het vervuilde water wat toen overal aanwezig was. Vandaar dat in de Bijbel wordt gesproken dat het een zegen was (Deut. 7:13; 11:14). Daarnaast was dit ook de enige manier om het sap houdbaar te houden, daar het lage percentage alcohol toch hoog genoeg is om te voorkomen dat het vocht bederft.

Dat heet ook in hedendaags Nederlands nog steeds most. Het woord is niet verouderd en ook in de zeventiende eeuw kende men het nauwelijks, want in Nederland dronk men nauwelijks wijn. Het zijn hier de vertalers van de HSV die denken 'most begrijpt niemand meer, laten we het woord omschrijven'. Dat is een fundamentele afwijking van de vertaalprincipes van de SV. Ze hadden de omschrijving 'jonge wijn' in een voetnoot kunnen plaatsen. En in het bijzonder bij het vertalen van poëzie is het van belang dat je zo mogelijk niet meer woorden gebruikt dan er in het origineel staan.

Dit is overigens een bredere ontwikkeling, pas beweerde de HGJB in de Waarheidsvriend dat de kerkdiensten eenvoudiger moesten. Preken moeten ook steeds korter et cetera. En dan ga je studeren en krijg je opeens lange colleges.

Als ik mijn kinderen vraag ‘wat betekent most?’ dan begrijpen ze dit niet. Ik moet er zelf ook over nadenken en met deze omschrijving begrijp ik het direct. Ik begrijp de afweging dus wel.

[MGG]

1773 wordt door zulke veranderingen moeilijker begrepen. In het bekende en mooie vers 4 van Psalm 4 staat bijvoorbeeld het woord most. Voor mijn gevoel is het daar moeilijk vervangbaar.

[Bertiel]

Als dat verwijt op sommige plaatsen de SV ook treft en dit kan vanuit de grondtalen gestaafd worden, kan er daar juist (door de GBS) ook iets aangepast worden. Dat is dan geen probleem.

De ervaring leert echter wel dat de mensen achter de HSV de kritiek die men op hen had bij o.a. bovenstaande voorbeelden van onzorgvuldigheden niet aan lijkt te willen passen. Waarom eigenlijk niet?

En verder deel ik van harte de laatste opmerking van @Adagio. Hij snijdt een heel wezenlijk punt aan wat in een zekere mate ook geldt voor het voorbeeld van ds. Egas.

dat is wel het probleem, dat gebeurt namelijk niet. Enkel verouderde woorden worden vervangen.
Ds Egas voorbeeld is niet vanuit de grondtaal te verdedigen. Pedagoog is voornamelijk leren en indien nodig tuchtigen. Dus tuchtmeest (werd vroeger gebruikt voor schoolmeester) is niet de juiste (hedendaagse) vertaling.

[GerefGemeente-lid]

Als dat verwijt op sommige plaatsen de SV ook treft en dit kan vanuit de grondtalen gestaafd worden, kan er daar juist (door de GBS) ook iets aangepast worden. Dat is dan geen probleem.

De ervaring leert echter wel dat de mensen achter de HSV de kritiek die men op hen had bij o.a. bovenstaande voorbeelden van onzorgvuldigheden niet aan lijkt te willen passen. Waarom eigenlijk niet?

En verder deel ik van harte de laatste opmerking van @Adagio. Hij snijdt een heel wezenlijk punt aan wat in een zekere mate ook geldt voor het voorbeeld van ds. Egas.

dat is wel het probleem, dat gebeurt namelijk niet. Enkel verouderde woorden worden vervangen.
Ds Egas voorbeeld is niet vanuit de grondtaal te verdedigen. Pedagoog is voornamelijk leren en indien nodig tuchtigen. Dus tuchtmeest (werd vroeger gebruikt voor schoolmeester) is niet de juiste (hedendaagse) vertaling.

Het voorbeeld van ds. Egas is wat anders. Dat is hierboven ergens te vinden.

Jij haalt het voorbeeld aan van @Adagio.

[GerefGemeente-lid]

Ik zoek op en vind onderstaande. Dat past toch wel dan?

Most
Het eerste stadium is de most of nieuwe wijn. Most is in de wijnmakerij de naam voor het vers geperste, maar nog niet geheel vergiste sap van druiven of andere vruchten. Most mag maximaal één procent alcohol bevatten, wat nauwelijks voldoende was om bij normale consumptie dronken van te worden en daarom een goede vervanger om te drinken i.p.v. het vervuilde water wat toen overal aanwezig was. Vandaar dat in de Bijbel wordt gesproken dat het een zegen was (Deut. 7:13; 11:14). Daarnaast was dit ook de enige manier om het sap houdbaar te houden, daar het lage percentage alcohol toch hoog genoeg is om te voorkomen dat het vocht bederft.

Dat heet ook in hedendaags Nederlands nog steeds most. Het woord is niet verouderd en ook in de zeventiende eeuw kende men het nauwelijks, want in Nederland dronk men nauwelijks wijn. Het zijn hier de vertalers van de HSV die denken 'most begrijpt niemand meer, laten we het woord omschrijven'. Dat is een fundamentele afwijking van de vertaalprincipes van de SV. Ze hadden de omschrijving 'jonge wijn' in een voetnoot kunnen plaatsen. En in het bijzonder bij het vertalen van poëzie is het van belang dat je zo mogelijk niet meer woorden gebruikt dan er in het origineel staan.

Dit is overigens een bredere ontwikkeling, pas beweerde de HGJB in de Waarheidsvriend dat de kerkdiensten eenvoudiger moesten. Preken moeten ook steeds korter et cetera. En dan ga je studeren en krijg je opeens lange colleges.

Als ik mijn kinderen vraag ‘wat betekent most?’ dan begrijpen ze dit niet. Ik moet er zelf ook over nadenken en met deze omschrijving begrijp ik het direct. Ik begrijp de afweging dus wel.

Het betekent niet als een woord onbegrijpelijk is, omdat wij dat woord niet goed kunnen duiden, dat we het dan maar moeten aanpassen. Waarom zou je niet die uitleg kunnen geven?

[DDD]

Dat is het hele idee van vertalen. Anders kun je het woord ook onvertaald laten, maar dat moet je niet te vaak doen.

[Bertiel]

netflix of een bijbel

heerlijk vergelijk...

Ik had ook andere voorbeelden kunnen gebruiken, maar hiervoor gekozen om mijn punt scherp te stellen. Mijn punt is niet om de Bijbel tegen Netflix af te zetten, maar om de vraag te poneren of een school de achterban moet volgen (gelijk ook richting @Zeeuw).

Van een schoolleider binnen onze gezindte weet ik een beetje hoeveel men te stellen heeft met ouders. Ouders die zelf innerlijk op drift geraakt zijn en eisen dat de school hierin volgt. Dat kán toch niet?

Planthoven Gods, werden scholen vroeger volgens mij genoemd.

hoeveel ouders ken je die innerlijk op drift geraakt zijn, en die gepushed hebben op de HSV?
allemaal aannames
En heb je bewijs dat God hierdoor niet meer op de scholen gaat werken?
Hoe triest om zo over Zijn grote macht en kracht te denken.

Het gaat om de trits gezin kerk school. En als in het gezin en in de kerk deze vertaling grotendeels gebruikt wordt, of in ieder geval voor een groot deel van de leerlingen, dan is het niet meer dan logisch om die vertaling dan ook toe te staan op die school.

Als de driestar de KJV had vrijgegeven omdat er zoveel mensen uit de schotse kerk bij hun op school gaan die in de kerk en thuis de KJV gebruiken, dan had er niemand naar gekraaid. Maar nu, aangedreven door opruiende taal van dominees (list van satan, etc), springen we als een bok op de haverkist