“Vraag er maar veel om.”

[Cyrillus]

Tja, er wordt gevraagd om citaten van oudvaders. Er wordt een duidelijk citaat gegeven, dank KDD, maar dan wordt dat toch in twijfel getrokken. Zo blijft het gesprek gaande.

Waar heb ik om citaten van oudvaders gevraagd??

[Cyrillus]

Tja, er wordt gevraagd om citaten van oudvaders. Er wordt een duidelijk citaat gegeven, dank KDD, maar dan wordt dat toch in twijfel getrokken. Zo blijft het gesprek gaande.

Waar heb ik of iemand anders om citaten van oudvaders gevraagd??

[Ad Anker]

Nee, jij niet. Maar 'er wordt gevraagd...'meldde ik.

Kijk, je hebt de metafoor van de loopgraven. Ken je die? Inmiddels ben ik er in dit gesprek achter dat we diep in onze loopgraven zitten en elkaar niet willen verstaan.

[Bertiel]

Geldt dat ook voor jezelf?

[Cyrillus]

Nee, jij niet. Maar 'er wordt gevraagd...'meldde ik.

Kijk, je hebt de metafoor van de loopgraven. Ken je die? Inmiddels ben ik er in dit gesprek achter dat we diep in onze loopgraven zitten en elkaar niet willen verstaan.

Ik wil toch graag even weten waar dat gevraagd is, vooral omdat er uitdrukkelijk is gevraagd om Bijbelse voorbeelden.

[Cyrillus]

Nee, jij niet. Maar 'er wordt gevraagd...'meldde ik.

Kijk, je hebt de metafoor van de loopgraven. Ken je die? Inmiddels ben ik er in dit gesprek achter dat we diep in onze loopgraven zitten en elkaar niet willen verstaan.

Ik heb die indruk zo niet. Veel postings gaan compleet voorbij aan het onderwerp. Ik heb de indruk dat er forumleden zijn die zo in hun bevindelijke bubbel zitten dat ze niet meer Nederlands kunnen lezen.

[Ad Anker]

Nee, jij niet. Maar 'er wordt gevraagd...'meldde ik.

Kijk, je hebt de metafoor van de loopgraven. Ken je die? Inmiddels ben ik er in dit gesprek achter dat we diep in onze loopgraven zitten en elkaar niet willen verstaan.

Ik heb die indruk zo niet. Veel postings gaan compleet voorbij aan het onderwerp. Ik heb de indruk dat er forumleden zijn die zo in hun bevindelijke bubbel zitten dat ze niet meer Nederlands kunnen lezen.

Ik heb het idee dat anderen hetzelfde vinden. Ik weet niet zo goed wat ik er daar van moet vinden. Al wordt dan het verwijt gemaakt over 'begrijpend lezen'.
Ik heb wel het idee dat we aan beide zijden elkaar niet meer vinden.

[Ad Anker]

Tja, er wordt gevraagd om citaten van oudvaders. Er wordt een duidelijk citaat gegeven, dank KDD, maar dan wordt dat toch in twijfel getrokken. Zo blijft het gesprek gaande.

Waar heb ik om citaten van oudvaders gevraagd??

Jij wel eigenlijk. Je reageerde tamelijk opgewonden toen er oudvaderctaten voorbij kwamen die in je straatje pasten, en als er één niet past ben je er als de kippen bij om met een flauw verhaal het citaat in diskrediet te brengen.

Volgens mij zijn we het eens dat ongeloof zonde is.

Is geloof een daad vanuit onszelf of een gave van God?

Ik denk dat het hier over gaat.

[Refojongere]

Beste adagio,

Je haalt voorbeelden aan van mensen die smeken om ontferming. Dat is geloof. Dat is geen bidden om bekering. Overigens ging het er mij om dat er nergens in de Bijbel wordt "opgeroepen om te vragen om een nieuw hart".

Juist. Hadden die mensen langs de weg naar Jericho dan de blinde niet op de juiste wijze bestraft? Hadden zij moeten zeggen, terwijl ze de blinde bestraften: joh, houd je mond dicht, want je hebt geloof omdat je hebt geroepen. Beetje raar. Idem gelijkenis van onrechtvaardige rechter. Idem Kananese vrouw.
En vooruit, misschien wist ik niet goed waar het jou om ging, dan maar een voorbeeld van een oproep tot een nieuw hart. Je leest Joël toch wel eens? "En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade."

Het bidden/roepen om door Jezus ontfermd te worden is geloven. En Jezus ontfermt Zich over hen omdat ze in Hem geloven. Het geloof blijft roepen totdat hun wens vervuld wordt. Dat is ten diepste pas in de eeuwigheid zo. Dus dat bestraffen is onzin. De blinden wilden genezen worden, zij baden niet om geloof. Ze geloofden dat Hij genezen kon en wilden dat vervuld zien. De vervulling volgt op het geloof en is niet het geloof zelf.

Dan Joel: daar wordt opgeroepen je hart te scheuren en en je te bekeren. Dat is heel wat anders dan te bidden om bekering en dan af te wachten.

[Refojongere]

Cyrillus, ik denk echt dat je onrecht doet aan het citaat van Bunyan om dat af te doen als ongeloof. Het is een zwak, toevluchtnemend geloof wat roept om ontferming en dat langzamerhand tot de ontdekking komt dat het gaat om het aannemen van Christus' gerechtigheid. We mogen eea niet schematiseren. Zelfs ik doe dat nu al teveel. De Geest is bezig te leiden tot Christus. Dat af te doen als ongeloof, tja.

[DDD]

Nee. Dan heb je de opmerking niet in zijn verband gelezen. Ik heb de gestelde vraag in dit draadje al zeker vijf keer beantwoord.

Gelukkig maar. Want wanneer je het onderstaande meent en het idee hebt dat de volmaakte vernieuwing in dit leven een goed idee is, althans, vanaf dat je minstens 70 jaar oud bent, dan zit je fout.

Nee. Althans, als de vernieuwing volmaakt is, wel. Maar dat zal in het aardse bestaan niet zo zijn, denk ik. Al weet ik dat er mensen zijn die daar anders naar kijken en het idee lijkt me heel goed. Alleen vind ik dat je zoiets pas mag verwerken in je theologie als je minstens 70 jaar oud bent. Vóór die tijd ben ik bang dat je zelfkennis dan nog onvoldoende ontwikkeld is.

Nee hoor. Iemand kan geen waar gelovige zijn als hij het idee om zondeloos te leven niet heel goed vindt.

[Herman]

Dat is heel wat anders dan te bidden om bekering en dan af te wachten.

Dat is toch weer een twist die in de discussie nog niet voorbij is gekomen van een interpretatie van 'vraag er maar veel om' die niet noodzakelijk daarin is opgesloten, maar die wel uitmaakt van het dosis niet onderzochte vooroordelen die aan dit advies worden toegeschreven.

Ik heb al even een keer Hebr 4:16 geciteerd. Daar gaat het over 'ter bekwamer tijd'.

Bidden is ook God soeverein laten in zijn de manier en tijdstip van zijn antwoord. Blijkbaar worden er dingen gevraagd, waarvan Gods hulp feitelijk niet nodig is? Je bidt om bekering, maar je moet het uiteindelijk toch helemaal zelf doen?

[DDD]

Dat denk ik inderdaad. Je bidt om bekering, maar je moet het zelf doen.

Je mag niet wachten tot de heilige Geest je genoeg zin of kracht geeft.

Ondertussen blijft staan dat je alleen door de heilige Geest tot bekering komt. Daar zit geen spanning tussen. Mensen kunnen vanuit zichzelf helemaal niets goeds doen.

[Herman]

Dat denk ik inderdaad. Je bidt om bekering, maar je moet het zelf doen.

Je mag niet wachten tot de heilige Geest je genoeg zin of kracht geeft.

Ondertussen blijft staan dat je alleen door de heilige Geest tot bekering komt. Daar zit geen spanning tussen. Mensen kunnen vanuit zichzelf helemaal niets goeds doen.

Ik zei: helemaal zelf doen. Jij laat hier dat 'helemaal' weg. Ik zie persoonlijk die spanning ook niet. Maar ik weet wel dat er genoeg tijden in mijn leven zijn geweest dat je dermate onder de emoties of wat dan ook gebukt gaat, dat er nergens in je lijf een vezel over is om tegen de zonde te strijden. Laat staan dat je jezelf dan eventjes bekeerd. En het is juist de pastorale aandacht die ik erg sterk vind in de gereformeerde gemeente en aanverwante predikers om dan dat volhoudende gebed geadviseerd te krijgen. Het is ook niet aan te bevelen om het maar op een akkoordje te gooien met de situatie en te zien wat er gebeurd.

[Jeremiah]

O zeker, de Schrift zegt: ‘Bidt en gij zult ontvangen, klopt en u zal opengedaan worden, zoekt en gij zult vinden’. Dat is waar en hiermee is nog nooit één bidder beschaamd uitgekomen. Maar tussen het gebed en de gebedsverhoring ligt de vrijmacht Gods. Dat wordt geleerd onder die gesloten hemel, waar een zondaar het erkennen moet, dat God niets verplicht is. Genade leert om genade roepen.

Alexander Comrie

Bedenk hoe harteloos en troosteloos het is te bidden zonder geloof. Het hart heeft dan heimelijk een angstig voorgevoel, dat God niet hoort en niet zal antwoorden. Bidden zonder geloof moet wel troosteloos zijn, want er is geen belofte gedaan aan ongelovig bidden.

Thomas Watson