Een meervoudig huwelijk?!

merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door merel »

Ambtenaar schreef: 01 apr 2023, 07:28
MGG schreef: 01 apr 2023, 00:20 Om te horen of er gegronde bezwaren tegen het huwelijk zijn.
Ik begrijp hier niets van. Wat een vreemde praktijken worden in dit topic voorgesteld.
Het volgende voorstel wordt herinvoering van uithuwelijken.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Zeeuw »

Valcke schreef: 01 apr 2023, 09:25
Zeeuw schreef: 31 mar 2023, 22:11En hoe zie je dat voor je als deze jonge mensen dit beide wel willen?
Het gaat er mij om dat een huwelijk Bijbels genormeerd is. Het is geen product van mensen. Mensen dienen in hun keuzes daaraan onderworpen te zijn. Wanneer er uitzicht is op een Bijbels genormeerd huwelijk, dienen ouders daartegen geen belemmeringen op te werpen. Wanneer dat perspectief er niet is zouden ouders hun toestemming moeten onthouden, ook wanneer er ongeoorloofde gemeenschap gemeenschap geweest is (wat de casus was). Ik weet wel dat dit tegenwoordig niet geldt en hopeloos ouderwets is, maar het gaat erom wat overeenkomstig Gods Woord is. Ook in 1 Korinthe 7 zien we eea overigens duidelijk terug, inclusief de rol van de ouders. Het is dus ook NT-isch en geldig voor onze tijd.
Ik kan de rol van de ouders moeilijk terugvinden in 1 Korinthe 7 Valcke?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Valcke »

Zeeuw schreef: 01 apr 2023, 12:29
Valcke schreef: 01 apr 2023, 09:25
Zeeuw schreef: 31 mar 2023, 22:11En hoe zie je dat voor je als deze jonge mensen dit beide wel willen?
Het gaat er mij om dat een huwelijk Bijbels genormeerd is. Het is geen product van mensen. Mensen dienen in hun keuzes daaraan onderworpen te zijn. Wanneer er uitzicht is op een Bijbels genormeerd huwelijk, dienen ouders daartegen geen belemmeringen op te werpen. Wanneer dat perspectief er niet is zouden ouders hun toestemming moeten onthouden, ook wanneer er ongeoorloofde gemeenschap gemeenschap geweest is (wat de casus was). Ik weet wel dat dit tegenwoordig niet geldt en hopeloos ouderwets is, maar het gaat erom wat overeenkomstig Gods Woord is. Ook in 1 Korinthe 7 zien we eea overigens duidelijk terug, inclusief de rol van de ouders. Het is dus ook NT-isch en geldig voor onze tijd.
Ik kan de rol van de ouders moeilijk terugvinden in 1 Korinthe 7 Valcke?
Vs. 36-37, zie ook kt. 70: 'Hij spreekt eigenlijk van ouders of voogden, waaronder de maagden staan.'
(Ik weet dat sommige vertalingen anders vertalen, maar dat is m.i. echt onjuist. Zie de verklaring van dr. Grosheide.)

Dit blijkt ook uit vs. 39. Een weduwe is vrij om te trouwen met wie zij wil, maar alleen in de Heere.
Daar gaat het om een weduwe; dat impliceert dat een (jonge) vrouw die geen weduwe is, nog onder de ouders of voogden staat en dus de ouderlijke toestemming (in beginsel) nodig heeft.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Zeeuw »

Valcke schreef: 01 apr 2023, 12:42
Zeeuw schreef: 01 apr 2023, 12:29
Ik kan de rol van de ouders moeilijk terugvinden in 1 Korinthe 7 Valcke?
Vs. 36-37, zie ook kt. 70: 'Hij spreekt eigenlijk van ouders of voogden, waaronder de maagden staan.'
(Ik weet dat sommige vertalingen anders vertalen, maar dat is m.i. echt onjuist. Zie de verklaring van dr. Grosheide.)

Dit blijkt ook uit vs. 39. Een weduwe is vrij om te trouwen met wie zij wil, maar alleen in de Heere.
Daar gaat het om een weduwe; dat impliceert dat een (jonge) vrouw die geen weduwe is, nog onder de ouders of voogden staat en dus de ouderlijke toestemming (in beginsel) nodig heeft.
Ah, dank.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Susanna »

Valcke schreef: 01 apr 2023, 12:42
Zeeuw schreef: 01 apr 2023, 12:29
Valcke schreef: 01 apr 2023, 09:25
Zeeuw schreef: 31 mar 2023, 22:11En hoe zie je dat voor je als deze jonge mensen dit beide wel willen?
Het gaat er mij om dat een huwelijk Bijbels genormeerd is. Het is geen product van mensen. Mensen dienen in hun keuzes daaraan onderworpen te zijn. Wanneer er uitzicht is op een Bijbels genormeerd huwelijk, dienen ouders daartegen geen belemmeringen op te werpen. Wanneer dat perspectief er niet is zouden ouders hun toestemming moeten onthouden, ook wanneer er ongeoorloofde gemeenschap gemeenschap geweest is (wat de casus was). Ik weet wel dat dit tegenwoordig niet geldt en hopeloos ouderwets is, maar het gaat erom wat overeenkomstig Gods Woord is. Ook in 1 Korinthe 7 zien we eea overigens duidelijk terug, inclusief de rol van de ouders. Het is dus ook NT-isch en geldig voor onze tijd.
Ik kan de rol van de ouders moeilijk terugvinden in 1 Korinthe 7 Valcke?
Vs. 36-37, zie ook kt. 70: 'Hij spreekt eigenlijk van ouders of voogden, waaronder de maagden staan.'
(Ik weet dat sommige vertalingen anders vertalen, maar dat is m.i. echt onjuist. Zie de verklaring van dr. Grosheide.)

Dit blijkt ook uit vs. 39. Een weduwe is vrij om te trouwen met wie zij wil, maar alleen in de Heere.
Daar gaat het om een weduwe; dat impliceert dat een (jonge) vrouw die geen weduwe is, nog onder de ouders of voogden staat en dus de ouderlijke toestemming (in beginsel) nodig heeft.
Als je de historische context bekijkt, zou je zeggen dat het hier gaat om jonge vrouwen rond 12-14 jaar. Paulus richt zich hier op een speciaal geval van ongetrouwde meisjes die nog niet onder voogdij vandaan waren gekomen (en daarom toestemming nodig hebben van hun voogd of vader) om te trouwen. Slaven, castraten, jongens onder de 14 en meisjes onder de 12 hadden niet het recht om te trouwen. Vanaf de eerste eeuw v. Chr. werd een vrij huwelijk gebruikelijk, waarbij de vrouw haar eigen rechten kreeg. Maar meisjes bleven wel onder voogdij staan ​​totdat ze volwassen waren. (Christen)meisjes in slavernij mochten echter niet trouwen onder het Romeinese recht, omdat als seksobjecten werden gebruikt door hun meesters. Ze mocht wel gedoopt worden als ze geen andere mannen had dan hun "ene baas". Dat maakt dat hier in de tekst gaat om jonge dochters van vrije burgers. 21-25. Check: Women's Life in Greece and Rome.

Een jonge weduwe van 13 of 14 stond onder voogdij van een mannelijk familielid van de overleden echtgenoot, die als voogd optrad en verantwoordelijk was voor haar welzijn en het beheer van haar eigendommen. Dit was echt belangrijk. De jonge weduwe had nog niet de leeftijd had bereikt waarop ze als meerderjarig werd beschouwd en zelf het beheer van haar eigendommen kon overnemen. De weduwen waar het in dit hoofdstuk over gaat zijn dus al volwassen volgens het Romeinse recht.

De Lex Julia et Papia of de Lex Voconia, hebben specifiek betrekking op de rechten en plichten van vrouwen in de Romeinse samenleving. Misschien dat daar nog meer dingen kunt vinden. Ik ben er huiverig over om deze teksten zomaar over te zetten naar de tijd van nu. Zou jij je dochter zo jong uit willen huwelijken? Wel beschermen. Niet uithuwen denk ik.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Valcke »

Dit is allemaal speculatie wat mij betreft. Paulus maakt duidelijk dat kinderen, en in het bijzonder dochters, een huwelijk alleen kunnen aangaan met toestemming. Voor weduwen geldt dat niet. Zij stonden onder hun man, maar keren niet terug onder het gezag van de ouders. Paulus spreekt niet over leeftijden, maar generiek. Dit heeft trouwens niets met uithuwelijken te maken, maar inderdaad met bescherming en zorg.

Een ander voorbeeld is het huwelijk van Izaäk en Rebekka. Ook daar had de vader een rol. En Izaäk was al veertig jaar, nota bene. Idem kreeg Jakob een raad van zijn vader en moeder. Ook dat heeft niets met uithuwelijken te maken, maar wel met het eren van de ouders ook in zaken van het huwelijk.
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: 01 apr 2023, 17:53 Dit is allemaal speculatie wat mij betreft. Paulus maakt duidelijk dat kinderen, en in het bijzonder dochters, een huwelijk alleen kunnen aangaan met toestemming. Voor weduwen geldt dat niet. Zij stonden onder hun man, maar keren niet terug onder het gezag van de ouders. Paulus spreekt niet over leeftijden, maar generiek. Dit heeft trouwens niets met uithuwelijken te maken, maar inderdaad met bescherming en zorg.

Een ander voorbeeld is het huwelijk van Izaäk en Rebekka. Ook daar had de vader een rol. En Izaäk was al veertig jaar, nota bene. Idem kreeg Jakob een raad van zijn vader en moeder. Ook dat heeft niets met uithuwelijken te maken, maar wel met het eren van de ouders ook in zaken van het huwelijk.
En de predikant die nu voor de rechter staat zal ook van overtuiging zijn dat kinderen gekastijd moet worden. M.a.w. je analyse m.b.t. het huwelijk is anachronistisch.
Bruna
Berichten: 1734
Lid geworden op: 27 feb 2016, 16:00
Locatie: brunarefoforum@gmail.com

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Bruna »

Ambtenaar schreef: 01 apr 2023, 18:10
Valcke schreef: 01 apr 2023, 17:53 Dit is allemaal speculatie wat mij betreft. Paulus maakt duidelijk dat kinderen, en in het bijzonder dochters, een huwelijk alleen kunnen aangaan met toestemming. Voor weduwen geldt dat niet. Zij stonden onder hun man, maar keren niet terug onder het gezag van de ouders. Paulus spreekt niet over leeftijden, maar generiek. Dit heeft trouwens niets met uithuwelijken te maken, maar inderdaad met bescherming en zorg.

Een ander voorbeeld is het huwelijk van Izaäk en Rebekka. Ook daar had de vader een rol. En Izaäk was al veertig jaar, nota bene. Idem kreeg Jakob een raad van zijn vader en moeder. Ook dat heeft niets met uithuwelijken te maken, maar wel met het eren van de ouders ook in zaken van het huwelijk.
En de predikant die nu voor de rechter staat zal ook van overtuiging zijn dat kinderen gekastijd moet worden. M.a.w. je analyse m.b.t. het huwelijk is anachronistisch.
Betreffende de predikant, dit heeft toch niets met deze discussie te maken.
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Framboos »

@ambtenaar: hoe dik is jouw bijbel nog? Ik denk dat je 3/4 weg kunt zetten als anachronisme
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door DDD »

Toch is dat wel een bezwaar tegen de opvattingen van Valcke. Hij probeert ongetwijfeld zo precies mogelijk de bijbelse voorschriften te volgen, maar het leidt wel -niet zozeer in dit geval- tot ongerijmde conclusies als je dat doet.

Je moet bijbelteksten wel in hun verband uitleggen. Ook in hun culturele verband. En dan zijn de gegevens die Suzanna aanlevert, wel degelijk relevant. Ik vind het een beetje ergerlijk om dan zonder nadere toelichting dat af te doen als speculatie.

God openbaart zich in een specifieke cultuur. En dus moet je voorzichtig zijn om allerlei gewoonten en vanzelfsprekendheden zonder daarover na te denken zomaar over te nemen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Valcke »

De apostel spreekt met apostolisch gezag tot de christenen van zijn tijd. Daarbij overstijgt én weerspreekt hij de toenmalige cultuur. We kunnen niet zomaar grasduinen in de Schrift en met onze moderne bril zeggen: dit gaat ons nu niet aan, zoals kennelijk DDD en Ambtenaar doen. Dat is trouwens een groot verschil met Susanna, hoewel ik het deze keer met haar niet eens ben.
DDD
Berichten: 28492
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door DDD »

Voor alle duidelijkheid: ik vind niet dat je moet grasduinen en al helemaal niet dat je moet uitzoeken wat jou het beste uitkomt. Het apostolisch gezag geldt ook nog in onze tijd. Dat zul jij ongetwijfeld ook vinden, maar ik meld maar voor alle zekerheid dat ik dat niet ontken.

Het weerspreken van de toenmalige cultuur heeft ook ons nog steeds iets te zeggen. Ik kan met je uitgangspunten ook een heel eind meegaan, alleen denk ik dat je er veel te ver in gaat, en dat er willekeur op de loer ligt.
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Ambtenaar »

Framboos schreef: 01 apr 2023, 19:28 @ambtenaar: hoe dik is jouw bijbel nog? Ik denk dat je 3/4 weg kunt zetten als anachronisme
Nee hoor. Ik heb enkel moeite met het één op één kopiëren naar de huidige tijd. Er wordt totaal niet naar de context gekeken of naar de bedoeling.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Susanna »

Valcke schreef: 01 apr 2023, 17:53 Dit is allemaal speculatie wat mij betreft. Paulus maakt duidelijk dat kinderen, en in het bijzonder dochters, een huwelijk alleen kunnen aangaan met toestemming. Voor weduwen geldt dat niet. Zij stonden onder hun man, maar keren niet terug onder het gezag van de ouders. Paulus spreekt niet over leeftijden, maar generiek. Dit heeft trouwens niets met uithuwelijken te maken, maar inderdaad met bescherming en zorg.

Een ander voorbeeld is het huwelijk van Izaäk en Rebekka. Ook daar had de vader een rol. En Izaäk was al veertig jaar, nota bene. Idem kreeg Jakob een raad van zijn vader en moeder. Ook dat heeft niets met uithuwelijken te maken, maar wel met het eren van de ouders ook in zaken van het huwelijk.
Ik probeer juist te ontkrachten dat het speculatie is, door mijn tekst met verschillende historische bronnen en wetten uit de Romeinse tijd te onderbouwen. Ik kan een stapje in jouw richting doen door te zeggen dat deze historische context geen direct bewijs is van de leeftijd van de meisjes waar Paulus het over heeft. Het kan zijn dat Paulus een andere leeftijdsgrens hanteert, namelijk de Joodse. Door verschillende bronnen te onderzoeken krijg je een zo volledig mogelijk beeld toch?

Paulus schreef zijn brieven in een specifieke historische en culturele context, en ik vind het belangrijk dat ik zijn woorden en instructies leer begrijpen in het licht van die context. Zo helpt de kennis van de Romeinse cultuur me bij het begrijpen van de manier waarop Paulus schreef over onderwerpen als slavernij en gehoorzaamheid aan de overheid. Ook kennis van de Joodse geschiedenis en tradities helpt me bij het begrijpen van Paulus' uitspraken over de wet en het verbond.

Overigens koos Rebekka, in tegenstelling tot Izaäk, zelf voor dit huwelijk. In Genesis 24:57-58 staat: "En zij zeiden: Wij zullen de jonge vrouw roepen en haar mond vragen. En zij riepen Rebekka en zeiden tot haar: Zult gij met dezen man trekken? En zij zeide: Ik zal trekken." En nee, ik denk niet dat zij de volledige autonomie had in haar beslissingen. Ik denk dat het over het algemeen genuanceerd lag en dat er soms flink misbruik van werd gemaakt (denk aan Saul en zijn dochter Michal). Ik geloof echt wel dat er een bepaalde continuïteit is tussen de rol van vaders in de tijd van Paulus en nu, maar er zijn er ook belangrijke verschillen op basis van de historische en culturele context.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Een meervoudig huwelijk?!

Bericht door Valcke »

Susanna schreef: 03 apr 2023, 22:13Ik geloof echt wel dat er een bepaalde continuïteit is tussen de rol van vaders in de tijd van Paulus en nu, maar er zijn er ook belangrijke verschillen op basis van de historische en culturele context.
Ik ook - en daar had ik het ook over. Maar ik neem wel afstand van de geluiden van anderen die dit allemaal voor 100% cultureel bepaald en tijdgebonden achten. Hoewel de dingen niet precies zo gaan qua omstandigheden als bij Izak en Rebekka, of bij de apostel Paulus, acht ik het zeker wezenlijk dat ook de ouders betrokken zijn bij de keuze van de huwelijkspartner. Deze les mág niet alleen uit de Schrift getrokken worden, maar móét ook daaruit getrokken worden.

En nog meer: dat een man of vrouw in Gods weg en onder Zijn goedkeuring en Vaderlijke zorg gezocht wordt, zoals Abraham, de knecht en Izak mochten doen. En hoe het verkeerd kan gaan, lezen we bij Simson, omdat hij de goede en godvruchtige raad van zijn ouders verwierp en een vrouw zocht die alleen hemzélf beviel. Daarvan kwam vervolgens het ene ongeluk na het andere.
Plaats reactie