Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Ad Anker]

Ik moet bijvoorbeeld erg zuchten van dhr. Paternotte in het debat. Zou hij minister van volksgezondheid worden? Ik hoop het toch niet! Al merk ik bij mij ook wel een berustende fase. En dat maakt dat het afschalen van kerkdiensten voor mij ook geen halszaak meer is, denk ik.

Het houden van kerkdiensten is om heel veel redenen wél een halszaak. Die hoef ik je niet allemaal voor te houden, maar ik wil ze wel even in je geheugen activeren, zoals

• 1. binding met de gemeente
  2. dreiging van afhakende jongeren
  3. vereenzaming van ouderen
  4. het wijken van de kracht van de Geest
  5. onverschilligheid
  6. het gelegenheid geven om het woord te laten wegpikken
  7 het onderspit te delven in een geestelijke strijd rondom het toepassen van maatregelen.

Ik zeg afschalen is geen halszaak, ik zeg niet kerkdiensten zijn geen halszaak. Verder geheel met je eens! Het is niet neerleggen bij, het is en blijft verdrietig dat het 2x opgaan op zondag uit mijn/ons systeem raakt.

[Herman]

Ik zeg afschalen is geen halszaak, ik zeg niet kerkdiensten zijn geen halszaak. Verder geheel met je eens! Het is niet neerleggen bij, het is en blijft verdrietig dat het 2x opgaan op zondag uit mijn/ons systeem raakt.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.

[Ad Anker]

Ik zeg afschalen is geen halszaak, ik zeg niet kerkdiensten zijn geen halszaak. Verder geheel met je eens! Het is niet neerleggen bij, het is en blijft verdrietig dat het 2x opgaan op zondag uit mijn/ons systeem raakt.

Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.

Ik weet het wel zeker.

[Ambtenaar]

Ik kan je niet serieus nemen. Iemand die er zelf voor gepleit heeft om de grondwettelijke vrijheid van godsdienstuitoefening smal te interpreteren en die nu wel vind dat een vaccinatieplicht - eveneens op gespannen voet met de grondwet - zo gek niet zou zijn. En dan nog over rechtsorde spreken? Sorry, ik kan daar best boos (of liever: verontwaardigd) over worden. Iemand die zelf het recht buigt, beroept zich op het recht...

Het staat je geheel vrij om mij wel of niet serieus te nemen. Ik hecht daar verder niet zoveel waarde aan. In de duiding van de grondrechten lijkt het of jij het feit negeert dat de grondrechten niet absoluut zijn. Dat geldt voor zowel art. 6 GW wat gaat over godsdienstvrijheid als art. 11 GW wat gaat over de onaantastbaarheid van het lichaam.

Ter geruststelling, ter bevordering van de discussie heb ik weleens stelliger gepleit voor vaccinatieplicht dan ik wat ik daar daadwerkelijk van vind. Een dergelijk besluit kan niet licht worden genomen, maar als ultiem middel wil ik het zeker niet uitsluiten. En die ruimte geeft de grondwet ook.

Met betrekking tot de godsdienstvrijheid, ben ik zo vrij geweest om een deel van het commentaar op dit artikel te plaatsen:

In de volgende paragrafen worden de hier opgesomde uitingsvormen nader uitgewerkt, waarbij artikel 6 Grondwet en artikel 9 EVRM zo mogelijk in samenhang worden besproken. Daarbij wordt tegelijkertijd aandacht geschonken aan de immanente grenzen van de grondrechten. Grondrechten functioneren immers niet in een vacuüm, maar hebben hun plaats binnen een maatschappelijke en grondwettelijke context; zij staan niet boven, maar midden in de rechtsorde. Zij moeten in het kader van de rechtsorde worden uitgelegd en ontwikkeld. Dat brengt met zich mee, dat de uitoefening ervan aan beperkingen onderhevig is en moet (kunnen) zijn – mits binnen de vereisten van de grondwettelijke en verdragsrechtelijke beperkingsclausules. Daarnaast brengt een redelijke uitleg van het grondrecht op godsdienstvrijheid met zich, dat vele maatschappelijk algemeen aanvaarde maatregelen en voorschriften ten behoeve van doeleinden als de bescherming van de veiligheid, en van de gezondheid, en de bestrijding van geluidsoverlast, die aan de uitoefening van de vrijheid van godsdienst raken, űberhaupt niet opgevat worden als beperkingen van deze vrijheid, en dus ook niet tot de beperkingsclausules herleidbaar hoeven te zijn.

Bron: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/gro ... ##artikel6

[Valcke]

Ambtenaar, dat is mooi hoor. Maar met gezondheid heeft het natuurlijk al niets meer te maken. Er is gewoon iets anders aan de hand, namelijk de wens tot gelijkstelling aan alles wat niet essentieel is. En dat is wel ongrondwettelijk, want de vrijheid van godsdienst is als vrijheid het hoogst verankerd ten opzichte van andere vrijheden. Vorig jaar is dat in de principiële discussie rond de coronawet ook duidelijk verwoord door minister Grapperhaus. Om die reden is er bewust NIET voor gekozen om beperkingen ten aanzien van kerkdiensten in het instrumentarium van de tijdelijke wetgeving corona op te nemen. Het feit dat sommige politieke partijen en mensen zoals jij dit wellicht niet 'eerlijk' vinden tegenover andere sectoren in de samenleving, doet daar niets aan af.

Inherent aan de rechtsorde is dat je rechten van een ander respecteert en niet probeert die via een achterdeur of op oneigenlijke gronden alsnog in te perken. Dat is wel wat nu aan de orde is en waaraan jij je steun geeft.

[Ambtenaar]

Ambtenaar, dat is mooi hoor. Maar met gezondheid heeft het natuurlijk al niets meer te maken. Er is gewoon iets anders aan de hand, namelijk de wens tot gelijkstelling aan alles wat niet essentieel is.

Wat in de ogen van christenen niet essentieel is. En dat is een belangrijke nuance. Zeker gezien de huidige maatschappelijke positie van het christendom.

En dat is wel ongrondwettelijk, want de vrijheid van godsdienst is als vrijheid het hoogst verankerd ten opzichte van andere vrijheden.

Het is complexe materie. Ik laat me echter liever leiden door wat gezaghebbende juristen hierover te zeggen hebben, dan wat jij vindt. No offense.

Vorig jaar is dat in de principiële discussie rond de coronawet ook duidelijk verwoord door minister Grapperhaus. Om die reden is er bewust NIET voor gekozen om beperkingen ten aanzien van kerkdiensten in het instrumentarium van de tijdelijke wetgeving corona op te nemen. Het feit dat sommige politieke partijen en mensen zoals jij dit wellicht niet 'eerlijk' vinden tegenover andere sectoren in de samenleving, doet daar niets aan af.

Ik heb verder geen waardeoordeel over het wel of niet opnemen van maatregelen die de vrijheid van godsdienst beperken. Ik ben daar an sich niet tegen. Ik zie dit overigens niet in vergelijking met andere sectoren, simpelweg omdat de andere sectoren wettelijk niet gelijk gesteld zijn aan individuen en groepen mensen die hun geloof willen belijden.

Inherent aan de rechtsorde is dat je rechten van een ander respecteert en niet probeert die via een achterdeur of op oneigenlijke gronden alsnog in te perken. Dat is wel wat nu aan de orde is en waaraan jij je steun geeft.

Beperking die parlementair tot stand komt is geheel binnen de rechtsorde. Ik zie niet in wat daar oneigenlijk aan is.

Nog een citaat:

De godsdienstvrijheid houdt derhalve niet een ieders vrijheid in om wettelijke voorschriften aan de eigen subjectieve religieuze overtuiging te toetsen en bij strijd met die overtuiging zich daaraan te onttrekken.

[Valcke]

Ambtenaar, dat is mooi hoor. Maar met gezondheid heeft het natuurlijk al niets meer te maken. Er is gewoon iets anders aan de hand, namelijk de wens tot gelijkstelling aan alles wat niet essentieel is.

Wat in de ogen van christenen niet essentieel is. En dat is een belangrijke nuance. Zeker gezien de huidige maatschappelijke positie van het christendom.

Nee: wat deze regering zelf rekent tot de niet-essentiële diensten.

En dat is wel ongrondwettelijk, want de vrijheid van godsdienst is als vrijheid het hoogst verankerd ten opzichte van andere vrijheden.

Het is complexe materie. Ik laat me echter liever leiden door wat gezaghebbende juristen hierover te zeggen hebben, dan wat jij vindt. No offense.

Jouw quote is natuurlijk geenszins overtuigend. Alle gezaghebbende juristen zeggen bij mijn weten dat alleen in acute gezondheidssituaties - c.q. directe bedreigingen - beperkingen kunnen worden opgelegd. Ook de Raad van State heeft vorig jaar mei aangegeven dat de noodverordeningen op dit punt niet spoorden met de grondwettelijke vrijheid van godsdienst.

Vorig jaar is dat in de principiële discussie rond de coronawet ook duidelijk verwoord door minister Grapperhaus. Om die reden is er bewust NIET voor gekozen om beperkingen ten aanzien van kerkdiensten in het instrumentarium van de tijdelijke wetgeving corona op te nemen. Het feit dat sommige politieke partijen en mensen zoals jij dit wellicht niet 'eerlijk' vinden tegenover andere sectoren in de samenleving, doet daar niets aan af.

Ik heb verder geen waardeoordeel over het wel of niet opnemen van maatregelen die de vrijheid van godsdienst beperken. Ik ben daar an sich niet tegen.

Daarmee klopt het m.i. wat ik zeg.

Inherent aan de rechtsorde is dat je rechten van een ander respecteert en niet probeert die via een achterdeur of op oneigenlijke gronden alsnog in te perken. Dat is wel wat nu aan de orde is en waaraan jij je steun geeft.

Beperking die parlementair tot stand komt is geheel binnen de rechtsorde. Ik zie niet in wat daar oneigenlijk aan is.

De huidige adviezen van het kabinet zijn niet parlementair tot stand gekomen.
Los daarvan: je ben slim genoeg om te beseffen dat wel degelijk sprake is van een achterdeur aangezien de sentimenten tegenover de godsdienstvrijheid nu eenmaal niet positief zijn, terwijl men anderzijds wel te maken heeft met de grondwettelijke verankering hiervan.

Nog een citaat: De godsdienstvrijheid houdt derhalve niet een ieders vrijheid in om wettelijke voorschriften aan de eigen subjectieve religieuze overtuiging te toetsen en bij strijd met die overtuiging zich daaraan te onttrekken.

Op dit moment speelt dit zich onttrekken aan wetgeving op geen enkele manier. Er zijn geen wettelijke voorschriften die momenteel geschonden worden.

Verder is het eerste deel van deze quote natuurlijk onzin, want iedereen heeft de vrijheid om de wettelijke voorschriften aan de eigen religieuze overtuiging te toetsen, dat is namelijk de vrijheid van geweten die in dit land gelukkig nog bestaat. Alleen het tweede deel van deze toelichting - dat niet ieder het recht heeft daarnaar te handelen - heeft derhalve een bepaalde schijn van juridische houdbaarheid. Maar om wetten te toetsen op basis van zijn religie c.q. het geweten: wie kan een mens deze vrijheid ontzeggen? Kortom: een uiterst dubieus citaat.

[Maanenschijn]

De moderamen van de Hersteld Hervormde Kerk heeft haar advies als volgt geformuleerd:

De kerkdiensten worden digitaal uitgezonden en door het overgrote deel van de gemeente op afstand gevolgd.
Het aantal kerkgangers in de erediensten wordt substantieel afgeschaald, bij voorkeur naar 50 bezoekers (exclusief personeel en kinderen in de leeftijd tot dertien jaar).

Overigens vind ik de overige zaken van de brief ook lezenswaardig.

Eén van deze lezenswaardige zaken is wat mij betreft:

- Overweeg extra diensten te houden zodat zoveel mogelijk de ruimte geboden wordt om diensten bij te wonen.

Ik vind deze aanbeveling belangrijk in de context van de advies voor het uitnodigen van ca. 50 bezoekers.

[Herman]

Eén van deze lezenswaardige zaken is wat mij betreft:

- Overweeg extra diensten te houden zodat zoveel mogelijk de ruimte geboden wordt om diensten bij te wonen.

Ik vind deze aanbeveling belangrijk in de context van de advies voor het uitnodigen van ca. 50 bezoekers.

Ik wilde reageren in de trant van: "het amendement van de afdeling O aan de W zal in de stemming worden meegenomen", maar ik zie dat ik een belangrijk aandachtsstreepje uit de bijlage over het hoofd heb gezien. Jammer dat deze de hoofdtekst niet heeft gehaald.

[pierre27]

Ik was altijd voor de uitzonderingspositie voor kerken. Op een veilige manier zoveel mogelijk mensen laten deelnemen aan de erediensten fysiek was voor mij het uitgangspunt.
Nu wordt in Nederland de vaccinatieplicht niet uitgesloten. Ik lees daarover ook een gedachte van Diederik van Dijk in de krant van vanavond. Is het daarom niet verstandig om als kerken toch de basismaatregelen zo veel als mogelijk in acht te nemen? Basismaatregelen lijken immers wel te werken, een lockdown is helpend om de ziekenhuizen wat lucht te geven immers.

Dus ik lijk wat anders te gaan denken. Niet de erediensten op de voorgrond stellen (we hebben mogelijkheden om die toch mee te beleven, al is het op afstand) maar het voorbeeld naar de wereld. Laten we zoveel als mogelijk afschalen omdat we het virus en de maatregelen serieus nemen.

Tegen vaccinatieplicht en tegen afschalen van kerkdiensten is wat teveel van het goede. Hoe denken jullie daarover?

Eens Ad, prima dat de basismaatregelen blijven, maar teveel afschalen zonder noodzaak zie ik vooral niet zitten. Doorgaan op de ingeslagen weg is het beste.

Dus je bent het niet met me eens. Ik zeg hier: zoveel mogelijk afschalen. Maar dat is toch niet wat jij wilt?

Ik was iets onnauwkeurig, ik bedoelde inderdaad beperkt afschalen. Basisregels qua afstand handhaven.

[Ambtenaar]

Nee: wat deze regering zelf rekent tot de niet-essentiële diensten.

Ik interpreteerde het onjuist. Ik dacht dat je bedoelde dat christenen kerkgang tot de essentiële zaken beschouwen.

Jouw quote is natuurlijk geenszins overtuigend. Alle gezaghebbende juristen zeggen bij mijn weten dat alleen in acute gezondheidssituaties - c.q. directe bedreigingen - beperkingen kunnen worden opgelegd. Ook de Raad van State heeft vorig jaar mei aangegeven dat de noodverordeningen op dit punt niet spoorden met de grondwettelijke vrijheid van godsdienst.

De vrijheid van godsdienst kan enkel beperkt worden door een wet in formele zin. En een noodverordening is geen wet in formele zin. Het gekozen instrumentarium was dus verkeerd.

De huidige adviezen van het kabinet zijn niet parlementair tot stand gekomen.

En dus houden ze ook geen beperking van de vrijheid van godsdienst in. Die kan immers enkel beperkt worden door een wet in formele zin. Wel doet de regering een moreel appel op de kerken.

Los daarvan: je ben slim genoeg om te beseffen dat wel degelijk sprake is van een achterdeur aangezien de sentimenten tegenover de godsdienstvrijheid nu eenmaal niet positief zijn, terwijl men anderzijds wel te maken heeft met de grondwettelijke verankering hiervan.

En dat is precies het spanningsveld van de kerken. Vrijheid is niet los verkrijgbaar van verantwoordelijkheid. Daarin volg ik geheel Jaap Smit.

Verder is het eerste deel van deze quote natuurlijk onzin, want iedereen heeft de vrijheid om de wettelijke voorschriften aan de eigen religieuze overtuiging te toetsen, dat is namelijk de vrijheid van geweten die in dit land gelukkig nog bestaat.
Alleen het tweede deel van deze toelichting - dat niet ieder het recht heeft daarnaar te handelen - heeft derhalve een bepaalde schijn van juridische houdbaarheid. Maar om wetten te toetsen op basis van zijn religie c.q. het geweten: wie kan een mens deze vrijheid ontzeggen? Kortom: een uiterst dubieus citaat.

Je moet zorgvuldig lezen. De betekenis van deze zin is dat je je niet aan de wet mag onttrekken ook al is de wet in strijd met jouw religieuze overtuigingen.

[Valcke]

De huidige adviezen van het kabinet zijn niet parlementair tot stand gekomen.

En dus houden ze ook geen beperking van de vrijheid van godsdienst in. Die kan immers enkel beperkt worden door een wet in formele zin. Wel doet de regering een moreel appel op de kerken.

Dan moet jij je eerdere uitspraak dat kerken zich 'buiten de rechtsorde plaatsen' in de huidige situatie waarin alleen sprake is van een advies niet doen. Die uitspraak van jou was onzorgvuldig en suggestief. Juist daarom ontstond deze hele discussie.

Verder is het eerste deel van deze quote natuurlijk onzin, want iedereen heeft de vrijheid om de wettelijke voorschriften aan de eigen religieuze overtuiging te toetsen, dat is namelijk de vrijheid van geweten die in dit land gelukkig nog bestaat.
Alleen het tweede deel van deze toelichting - dat niet ieder het recht heeft daarnaar te handelen - heeft derhalve een bepaalde schijn van juridische houdbaarheid. Maar om wetten te toetsen op basis van zijn religie c.q. het geweten: wie kan een mens deze vrijheid ontzeggen? Kortom: een uiterst dubieus citaat.

Je moet zorgvuldig lezen. De betekenis van deze zin is dat je je niet aan de wet mag onttrekken ook al is de wet in strijd met jouw religieuze overtuigingen.

Ik begrijp dat je de passage kan lezen zoals jij dit doet. Echter, de formulering suggereert dat ook het eerste lid van de quote (vóór het woordje 'en') reeds verboden zou zijn. Normaal gesproken is 'en' een nevenschikkend voegwoord. Kortom: de formulering was nogal ongelukkig, zeker wanneer je dat wilt inbrengen in een juridische discussie.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat ik mij wél aan de wet moet onttrekken wanneer de wet in strijd is met Gods gebod. Maar dat is een andere discussie.

[Ambtenaar]

Dan moet jij je eerdere uitspraak dat kerken zich 'buiten de rechtsorde plaatsen' in de huidige situatie waarin alleen sprake is van een advies niet doen. Die uitspraak van jou was onzorgvuldig en suggestief. Juist daarom ontstond deze hele discussie.

Ik zeg nergens dat kerken buiten de rechtsorde treden, ik doe louter de normatieve uitspraak dat kerken binnen de rechtsorde dienen te opereren. Daarnaast is de maatschappelijke orde van belang in dit kader. Afwijking kan ertoe leiden, of leidt er zelfs toe, dat het begrip voor de positie van kerken afneemt.

Ik begrijp dat je de passage kan lezen zoals jij dit doet. Echter, de formulering suggereert dat ook het eerste lid van de quote (vóór het woordje 'en') reeds verboden zou zijn. Normaal gesproken is 'en' een nevenschikkend voegwoord. Kortom: de formulering was nogal ongelukkig, zeker wanneer je dat wilt inbrengen in een juridische discussie.

Het was één zin uit een commentaar. De verdere context is verhelderend: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/gro ... ##artikel6

[eilander]

Dan moet jij je eerdere uitspraak dat kerken zich 'buiten de rechtsorde plaatsen' in de huidige situatie waarin alleen sprake is van een advies niet doen. Die uitspraak van jou was onzorgvuldig en suggestief. Juist daarom ontstond deze hele discussie.

Ik zeg nergens dat kerken buiten de rechtsorde treden, ik doe louter de normatieve uitspraak dat kerken binnen de rechtsorde dienen te opereren.

- U mag hier niet parkeren, meneer
- Maar ik parkeer hier toch niet, ik loop hier alleen!
- Klopt, ik zeg alleen: als u met de auto komt, mag u hier niet parkeren!

[DDD]

- U mag hier niet parkeren, meneer
- Daarom kom ik ook lopend.
- Fijn dat we dat eens zijn!