Oorspronkelijk gepost door limosa
Hier blijkt opnieuw dat de visie van SBO een totaal onbijbelse is. Naar mijn mening kunnen we stellen dat de ziel van de mens het lichaam verlaten heeft als er geen hersenfunctie meer is.
Oke, Limosa, het standpunt van de SBO laten we verder rusten. Maar die stelling van jou is slechts een aanname, die ik wel ter discussie mag stellen.
Ik ga zelf nog wel op zoek naar de mening van dr. Mettau, omdat je daarop helemaal niet reageert.
En ook moet ik nog zoeken naar antwoorden op de vraag waarom de artsen niet rustig kunnen wachten.
Waarom zo'n haast?
Kun je bij langer wachten b.v. wel je hoornvlies nog afstaan?
En als je dan toch zo voor donatie bent, waarom maak je dan een uitzondering voor b.v. ogen?
Pim en Marsm104.
Het is een voorstel, dat geen-bezwaar-systeem. Ik ben daar niet voor. Als het er komt moet ik het niet-ingevulde-formulier alsnog insturen.
Pim en Marsm104.
Het is een voorstel, dat geen-bezwaar-systeem. Ik ben daar niet voor. Als het er komt moet ik het niet-ingevulde-formulier alsnog insturen.
Zoals je dat zegt, je zult dan (als je tegen donor bent) écht moeite moeten ondernemen. Dus andersom.
Zowiso (als je tegen bent) jammer dat het formulier niet met NEE terug hebt gestuurd. Zo weet de regering ook waar ze aan toe is.
Dus wat dat betreft wel leuk dat de NEE-mensen nu ook actie moeten ondernemen.
En wie kan er nou de dupe van worden? Niemand toch?
Oorspronkelijk gepost door marsm104
Zowiso (als je tegen bent) jammer dat het formulier niet met NEE terug hebt gestuurd. Zo weet de regering ook waar ze aan toe is.
Dus wat dat betreft wel leuk dat de NEE-mensen nu ook actie moeten ondernemen.
En wie kan er nou de dupe van worden? Niemand toch?
Marsm104,
Opvallend is, dat verschillende forummers concluderen dat ik geen organen wil doneren. terwijl ik dat nergens heb gezegd.
Het formulier niet insturen, betekende in 1998 dat je de beslissing legt bij de familie. En als mijn familie beslist dat de organen mogen worden gebruikt, dan mag het.
Op het nieuwe formulier kun je misschien ook wel invullen: mijn familie moet maar beslissen.
En dan komt het op hetzelfde neer.
Opvallend is, dat verschillende forummers concluderen dat ik geen organen wil doneren. terwijl ik dat nergens heb gezegd.
Het formulier niet insturen, betekende in 1998 dat je de beslissing legt bij de familie. En als mijn familie beslist dat de organen mogen worden gebruikt, dan mag het.
Op het nieuwe formulier kun je misschien ook wel invullen: mijn familie moet maar beslissen.
En dan komt het op hetzelfde neer.
Maar je moet dan inderdaad actie ondernemen.
Sorry, ik dacht dat je NEE zei, als je niks instuurde.
Maar kan je je de keuze aan familie ook niet invullen op dat formulier?
In ieder geval goed dat je niet bij voorbaat "nee" zegt. Maar dat is mijn mening.
Oorspronkelijk gepost door Gerrie
Maar die stelling van jou is slechts een aanname, die ik wel ter discussie mag stellen.
Uiteraard!
Ik ga zelf nog wel op zoek naar de mening van dr. Mettau, omdat je daarop helemaal niet reageert.
Ds. Mettau ken ik niet. Het artikel heb ik gedownload en ga ik lezen.
En ook moet ik nog zoeken naar antwoorden op de vraag waarom de artsen niet rustig kunnen wachten.
Waarom zo'n haast?
Kun je bij langer wachten b.v. wel je hoornvlies nog afstaan?
Ik denk dat de organen en weefsel na overlijden maar beperkt houdbaar zijn. Dat betekend snel uitnemen, snel vervoeren naar het ziekenhuis waar de ontvanger ligt of naartoe opgeroepen wordt, snel bij de ontvanger inbrengen.
En als je dan toch zo voor donatie bent, waarom maak je dan een uitzondering voor b.v. ogen?
Ik maak geen uitzondering voor ogen hoor. Ik heb aangegeven moeite te hebben met transplantatie van het gelaat als geheel. Enerzijds omdat een deel van je identiteit daarin ligt, anderzijds met het oog op de nabestaanden.
Pim en Marsm104.
Het is een voorstel, dat geen-bezwaar-systeem. Ik ben daar niet voor. Als het er komt moet ik het niet-ingevulde-formulier alsnog insturen.
Dat je actie moet ondernemen als je wil dat er niets gebeurt gaat wel ver. Ik weet niet af ik daar voor of tegen ben, lastige afweging.
Tijdens mijn zoektocht vond ik het volgende artikel uit de Metro van 27-11-2001 Het is van PAULINE DE BOK, journalist
Het spreekt voor zich.
Orgaandonatie is hartverscheurend
Mogen ze uw hart hebben als u op een tegenligger bent geknald of als u zich heeft opgeknoopt? Ja hoor, zullen de meeste mensen losjes antwoorden. We doen graag nuchter. Maar dan komt vraag twee: heeft u de donorverklaring ingevuld en naar het register in Kerkrade gestuurd, drie jaar geleden toen de Wet op de Orgaandonatie in werking trad? Zestig procent van u moet nu eerlijk nee zeggen, meestal komt daar slapjes achteraan: 'Het is er nog niet van gekomen.'
Onlangs lekte het bericht van de eerste evaluatie van de nieuwe wet uit: de Wet op de Orgaandonatie was mislukt'. Een of andere professor sprak er op de radio schande van: minister Borst moet onmiddellijk aftreden. PvdA kamerlid Rob Oudkerk kreeg de vraag voorgelegd of het mislukken van de wet mensenlevens heeft gekost. ‘Dat zou afschuwelijk zijn', antwoordde hij met zo'n invoelende stem dal ik ervan moest rillen. Lafaard. Natuurlijk zijn er mensen doodgegaan omdat er te weinig harten, Ievers, longen of nieren zijn voor transplantatie. Natuurlijk is dat een menselijk drama, zoals elk overlijden. Maar het is klinkklare nonsens te suggereren dat Borst of wie dan ook doodzieke mensen gezonde organen onthoudt en de dood injaagt.
Goed, Borst heeft indertijd voor het voorzichtige systeem gekozen: alleen met expliciete toestemming mogen organen 'uitgenomen' worden, In veel landen geldt een niet-bezwaarsysteem: iedere burger is donor, tenzij hij expliciet heeft gemeld dat niet te willen. Belgiê heeft zo'n systeem. maar ook daar klagen ze over te weinig organen, De reden: het aantal dodelijke verkeersslachtoffers loopt terug en de behandeling van hersenberoertes verbetert. Tja, als de een blijft leven gaat de ander dood.
Wat me zo stoort in de discussie is de morele verontwaardiging, Het gaat alleen nog maar over die arme' patiënten op de transplantatiewachtlijst, De andere kant, die van de orgaanleverancier, wordt zorgvuldig buiten beschouwing gelaten.
Uw zestienjarige zoon is met zijn brommer onder een auto gekomen, Op de intensive care wordt gevochten voor zijn leven. Dan komt de arts u vertellen dat uw zoon hersendood is. Niet meer te redden, En of u het goed vindt dat zijn organen voor transplantatie worden gebruikt. Uw zoon ademt nog - al is het aan de apparaten - zijn hart klopt nog, hij voelt nog warm en krijgt nog kippenvel. Dan kan hij toch nog niet dood zijn? Een paar uur geleden was het leven nog mooi en zorgeloos, nu is het een horrorfilm. Als u ja zegt. gaat de hele machinerie in werking. Uw zoon wordt in leven gehouden, terwijl hij dus al 'dood' is. hij krijgt medicijnen, infusen, alle behandelingen die nodig zijn om zijn organen levend en in goede conditie te houden. Een paar uur later krijgt u zijn lijk terug: koud. krijtwit vanwege het bloedverlies. vol littekens. Het knaagt aan u: heeft u hem niet te vroeg opgegeven? Hoe dood is hersendood? Zou hij niet toch nog iets gemerkt hebben? Is het niet slecht voor zijn zielenrust dat er meteen zo in hem gehakt en gesneden is? Vragen die nabestaanden vaak niet meer loslaten.
En er is nog iets dat me dwarszit. Wie zijn organen niet ter beschikking stelt. laat zich kennen als egoïst. Want wie gunt een ten dode opgeschrevene nu geen nieuw hart, geen nieuw leven'! Maar de werkelijkheid is minder rooskleurig. Ni! een transplantatie krijgen mensen bijna allemaal te kampen met chronische afstotingsverschijnselen. en ze moeten altijd medicijnen blijven slikken. met alle bijwerkingen van dien. Vijf jaar langer leven met het nieuwe orgaan is al heel wat.
Nogal wat mensen beginnen zich te verzetten tegen al dat medisch ingrijpen. Voor sommigen is dat een reden om geen donor te willen zijn. De uiterste consequentie daarvan is: zelf ook geen organen willen ontvangen. De keus is aan u.
Ja, dat zijn harde waarheden. Het word hier neergezet als een slachthuis of iets dergelijks. Het klinkt heel wreed. Maar is dat het wel? Kijk, vroeg of laat móet die stekker er uit.
Het "slachtoffer" leeft nog. Het voelt warm aan. En het andere moment... gaat de stekker er uit, en zal het afkoelen. Het leven is er uit. Ja, hersendood. Vreselijk.
Wat er in het artikel staat, kan ik niet ontkennen. Maar ik blíjf positief tegenover de ontwikkeling. Ook al heb ik wel na 4 pagina's meer begrip voor je gekregen, Gerrie. En ik respecteer je mening ook. Maar ik zal gewoon JA invullen, als ik 18 ben.
In deze topic staan nu 81 reacties. Het stadium van dit soort kranteberichten hebben we nu toch wel gehad? Wat is de boodschap die je ons mee wil geven met dit bericht en wat zijn de argumenten voor het ingenomen standpunt?
In deze topic staan nu 81 reacties. Het stadium van dit soort kranteberichten hebben we nu toch wel gehad? Wat is de boodschap die je ons mee wil geven met dit bericht en wat zijn de argumenten voor het ingenomen standpunt?
Wat is er mis met krantenberichten?
Dit bericht spreekt voor zich.
De keuze is aan u.
En argumenten, die hebben we al genoeg gegeven.
Hersendood is volgens mij niet echt dood.
Ondanks wat anderen daarover beweren.
Oorspronkelijk gepost door Gerrie
Wat is er mis met krantenberichten?
Dit bericht spreekt voor zich.
De keuze is aan u.
En argumenten, die hebben we al genoeg gegeven.
Hersendood is volgens mij niet echt dood.
Ondanks wat anderen daarover beweren.
Dit lijkt me meer een column dan een redactioneel artikel. Tendentieus en met de diepgang van een surfplank. Dat jij je mening daarin nog eens bevestigd ziet is prima maar voor de rest van wereld is het pulp.
Kom nu eens met een degelijk medisch-wetenschappelijk verhaal dat je stelling "hersendood is niet dood" onderschrijft. SBO en een dominee die die club napraat zeggen me niets. Als er echt twijfels zijn over hersendood moet daar toch genoeg over te vinden zijn?
Wegnemen van organen gebeurt in Nederland al geruime tijd mét narcose
van onze redactie samenleving
UTRECHT - Hersendode mensen zouden misschien nog pijn kunnen hebben, bijvoorbeeld bij het wegnemen van organen voor transplantatie. Dat stelt de Britse anesthesist Philip Keep, die vindt dat daarom alle orgaanverwijderingen onder narcose moeten plaatshebben. In Nederland gebeuren deze ingrepen al onder narcose. Maar de veronderstelling dat patiënten anders pijn zouden kunnen hebben, noemt R.Tieme Groen - voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie (NVA) - "onzin".
De anesthesist Keep publiceerde _zijn veronderstelling: in her medisch tijdschrift Anaestesia. Doodgaan is geen gebeurtenis maar een proces waar we nog onvoldoende over weten", zo stond in het tijdschrift te lezen. Daaraan gekoppeld werd de oproep om in het vervolg hersendode patiënten bij orgaanverwijderingen onder narcose te brengen. omdat ze misschien nog pijn zouden kunnen voelen.
Voorzitter Tieme Groen van de NVA hekelt de publicatie van Keep. "In de hele westerse medische wereld heerst overeenstemming over het begrip hersendood. Een hersendode patiënt is feitelijk overleden. maar met technische middelen worden de hartslag en ademhaling gecontinueerd, Zo wordt het lichaam nog enige tijd in een redelijke conditie gehouden. Meestal kan dit niet langer dan twaalf tot veertien uur", zegt Tieme Groen.
Betere conditie
De reden dat in Nederland hersendode patiënten onder narcose worden gebracht bij het wegnemen van organen. ligt in het feit dat de ingreep dan makkelijker is en de organen in een betere conditie blijven. Zonder narcose zouden volgens Tieme Groen de hartslag van de patiënt omhoog of omlaag kunnen gaan. of schommelingen in de bloeddruk kunnen optreden. "Dat is slecht voor de kwaliteit van de organen", weet Tieme Groen. Ook zouden spieren zich kunnen spannen. met als gevolg dat het voor de chirurg lastiger wordt de organen te verwijderen. "Het toepassen van anesthesie is in deze gevallen alleen bedoeld om die uitersten tegen te gaan."
De ophef die in Engeland is ontstaan begrijpt Tieme Groen niet zo goed. "Kennelijk wordt in Engeland niet hij alle orgaanverwijderingen anestesie toegepast. Wellicht neemt Keep dit standpunt in om de aandacht daarop te vestigen en willen anesthesisten meer worden betrokken bij deze ingrepen. Ik vind deze ophef meer een politieke discussie dan een medische". zegt Tieme Groen.
Binnen de medische wereld bestaan al lange tijd richtlijnen voor het toepassen van anesthesie bij het verwijderen van organen bij hersendode patiënten. ..Ik heb de boeken er nog eens op nageslagen. In 1980 is er al een artikel gepubliceerd waarin staat dat reflexen tijdens het wegnemen van organen moeten worden bestreden. Met pijn voor de patiënt heeft dit absoluut niets te maken. Een hersendode patiënt kan niets waarnemen. omdat de meest primaire functies zijn uitgevallen en er geen prikkels meer tot de hersenen doordringen. De reflexen die in het lichaam kunnen optreden, lopen via het ruggemerg maar worden niet doorgegeven aan de hersenen. Alle waarnemingen. dus ook pijn. doet een mens met zijn hersenen. De reflexen bij een hersendode kun je vergelijken met de ouderwetse 'kip zonder kop'. Vroeger hakten mensen een kip de kop af. waarna het dier nog een aantal stappen kon lopen."
Donorcodicil
In Engeland leeft vanwege de recente ontwikkelingen onder medici en politici de angst dat burgers hun donorcodicil zullen vernietigen. Philip Keep heeft gezegd geen codicil te willen dragen zolang hij niet zeker weet dat bij de eventuele wegneming van zijn organen hij onder narcose wordt gebracht. Daarvoor moeten de richtlijnen worden veranderd. Andere vooraanstaande Britse anesthesisten zouden het met Keep eens zijn. berichtte de krant The Guardian.
Oorspronkelijk gepost door Gerrie
Is dit krantenartikel beter?
. . . knip . . .
Dat hangt ervan af wat je ermee wilt zeggen. Want dat is me niet helemaal duidelijk.
Als je je er in wilt verdiepen moet je dit pdf-document lezen: Modelprotocol postmortale Orgaan- en Weefseldonatie. Hierin is opgenomen welke procedures gevolgt worden voordat de hersendood wordt vatgesteld. Er zijn wel heel erg veel "zekerheden" ingebouwd, alles met het oog op de zorgvuldigheid. Dat sommigen nog met een gevoel van "misschien, je weet nooit, leef je toch nog een beetje" zitten is echt nergens op gebaseerd.
Ik heb het lange protocol van 84 pagina’s geprobeerd te lezen.
Ik ben geen medicus, maar wel is duidelijk dat de 2 krantenartikelen, die ik onlangs citeerde geen onwaarheden bevatten. Het is alleen wat populair gezegd.
Het gaat er mij niet om, dat de procedure niet zorgvuldig is.
Er zal ook wel een procedure zijn, die bepaalt of een foetus levensvatbaar is, of niet; zodat een abortus wel of niet toegestaan is.
Het gaat er mij om, dat de hersendood mogelijk wel natuurwetenschappelijk correct kan worden bepaald, maar daarmee nog niet gelijk te stellen is aan ‘echt dood’.
Het zou interessant zijn om te weten hoe de wetenschappers op het idee “hersendood=doodâ€
