Aleen "maar" psalmen??

Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

H.M.H., dat is wel heel kort door de bocht.
Er zijn dominees die remonstrants preken, die horen dan toch niet in de eredienst t huis? Dan lijkt het me beter om maar geen dominees te hebben in de eredienst..........

Kortom, natuurlijk moet je niet elk lied zingen in de dienst. Ik ben er voor om alleen Bijbelse liederen te zingen, of Bijbelse teksten die op muziek zijn gezet. Dan is elke discussie overbodig.

Trouwens, ik moet zeggen dat ik het erger vind om niet over Jezus en onze verlossing te zingen, dan om remonstratse liederen te zingen.

Laat ik het zo zeggen, in mijn lijstje met christelijke dwalingen staat de remonstratse dwaling ergens onderaan. Ik vat het nog steeds niet waarom jullie daar altijd maar weer zo op gebrand zijn. Iets waar zo weinig over wordt gezegd in de Bijbel is bij jullie het aller-hotste item.

dwalingen top 8 (kon zo snel geen andere grote dwalingen verzinnen ;))
1. vrijzinnigheid
2. prediking beperkte genade
3. losbandigheid
4. wetticisme
5. heiligen aanbidding
6. remonstrantse leer
7. misbruik gaven van de Geest
8. geariveerdheid

Wat mij betreft wordt er niets van deze 8 dwalingen gezongen in de dienst. Maar om de nadruk meteen maar weer op het arminiaanse te leggen........ waar komt dat toch vandaan?

Het nieuwe testament legt een nadruk op wetticisme, bv.
Hoofdstukken lang, brief in brief uit.
En vele "refo's" leven zo wettisch als je maar kan verzinnen, maar hebben alleen maar hun mond vol over remonstranten.
En natuurlijk geeft geen refo toe dat die wettisch is. Dat snap ik ook nog wel.

Maar goed, we zingen al oudtestamentische liederen in de gemeente, waarom geen nieuwtestamentische liederen.
Als het kan liederen die beter berijmd zijn dan de psalmen, en natuurlijk met melodien die beter bij de tekst passen.

Als het kan door Bijbelse instrumenten begeleid. Dat orgel komt nergens in de Bijbel voor (en ook niet in psalm 150) (ja wel in de berijmde)

Maar goed, sola traditia leert dat er alleen maar orgel en psalmen in de dienst gebruikt mogen worden, dus ik zit waarschijnlijk tegen een betonnen muur aan te praten ofzo.
H.M.H.
Berichten: 188
Lid geworden op: 22 apr 2004, 13:07

Bericht door H.M.H. »

Remonstrantse predikanten horen inderdaad niet in de eredienst thuis. Jammergenoeg komt dit wel voor. En dat is erg. Misschien horen die ook niet thuis in de eredienst, zijn ze wel oprecht door God geroepen?
Teksten uit de Bijbel die op muziek zijn gezet, ja, daar kan ik nog wel mee instemmen. Maar dat zijn de Psalmen toch ook?
In de psalmen zingen we wel over de verlossing door God. Wanneer de naam God genoemd wordt, houdt deze naam toch ook Jezus in? Dat is toch niet te scheiden? En van de verlossing wordt in de psalmen écht wel gesproken. Lees maar in de berijmde Psalmen: Psalm 18:2, Psalm 22 (Het lied van David over de Borg), Psalm 32:3, Psalm 68:10, Psalm 116 (met name vers 1-5).
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

1. Ik ben er altijd voor om de psalmen te blijven zingen! Veel psalmen zijn prachtig! (sommige zijn prachtig, maar spreken mij niet aan) Evangelischen zijn doorgeschoten, zij zingen de psalmen niet meer. Ik ben er overigens wel voor om de psalmen te herdichten en op nieuwe muziek te zetten. Niet de dichtstijl van de 'oude vertaling' of die muziek is heilig. Dat begint het nu wel voor sommigen een beetje te worden.

2. Remonstrantse dominees, en allen die een dwaalleer verkondigen horen niet op de kansel. Maar let wel, elke mens is geneigd tot dwalen. Een kind van God kan dingen verkeerd zien (zie bv. Luther) en nog steeds geroepen zijn.
Eerlijk is eerlijk, iemand die beweert dat Jezus de Zoon van God, de Verlosser is, die voor onze zonde gestorven is, en weer is opgestaan. Zo iemand leert een waar evangelie. Of hij denkt dat hij zelf tot die slotsom gekomen is of dat God hem bekeerd heeft is van secundair belang. De Bijbel leert niet dat alleen wie gelooft dat alleen God bekeert zalig wordt.

3. De psalmen profeteren over de komende verlossing. Net zoals het hele oude testament de verlossing voorzegt. Met dat argument kun je zeggen: We lezen elke week jesaja 53, dan zijn de evangelien niet nodig. Maar er is een nieuw testament geschreven! Ondanks dat veel van het nieuwe testament al in het oude voorzegd is. Buiten dat gaan de psalmen versluierd over Jezus, dat blijkt wel, want de Joden kennen die psalmen, maar herkennen Jezus er niet in.

Wij mogen openlijk zingen over Jezus Christus, onze verlosser!
Wij zijn meer dan overwinnaars
door Hem die ons heeft liefgehad
wie zal ons nog kunnen scheiden
van de liefde van de Heer?
Nog dood nog leven
heden nog toekomst
niet zal ons nog kunnen scheiden
van de liefde van de Heer

een prachtig lied, diep. En door de Heilige Geest geinspireerd!
Waarom zingen we dat niet in de dienst?
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

Oorspronkelijk gepost door Robert
1. Ik ben er altijd voor om de psalmen te blijven zingen! Veel psalmen zijn prachtig! (sommige zijn prachtig, maar spreken mij niet aan) Evangelischen zijn doorgeschoten, zij zingen de psalmen niet meer. Ik ben er overigens wel voor om de psalmen te herdichten en op nieuwe muziek te zetten. Niet de dichtstijl van de 'oude vertaling' of die muziek is heilig. Dat begint het nu wel voor sommigen een beetje te worden.

2. Remonstrantse dominees, en allen die een dwaalleer verkondigen horen niet op de kansel. Maar let wel, elke mens is geneigd tot dwalen. Een kind van God kan dingen verkeerd zien (zie bv. Luther) en nog steeds geroepen zijn.
Eerlijk is eerlijk, iemand die beweert dat Jezus de Zoon van God, de Verlosser is, die voor onze zonde gestorven is, en weer is opgestaan. Zo iemand leert een waar evangelie. Of hij denkt dat hij zelf tot die slotsom gekomen is of dat God hem bekeerd heeft is van secundair belang. De Bijbel leert niet dat alleen wie gelooft dat alleen God bekeert zalig wordt.

3. De psalmen profeteren over de komende verlossing. Net zoals het hele oude testament de verlossing voorzegt. Met dat argument kun je zeggen: We lezen elke week jesaja 53, dan zijn de evangelien niet nodig. Maar er is een nieuw testament geschreven! Ondanks dat veel van het nieuwe testament al in het oude voorzegd is. Buiten dat gaan de psalmen versluierd over Jezus, dat blijkt wel, want de Joden kennen die psalmen, maar herkennen Jezus er niet in.

Wij mogen openlijk zingen over Jezus Christus, onze verlosser!
Wij zijn meer dan overwinnaars
door Hem die ons heeft liefgehad
wie zal ons nog kunnen scheiden
van de liefde van de Heer?
Nog dood nog leven
heden nog toekomst
niet zal ons nog kunnen scheiden
van de liefde van de Heer

een prachtig lied, diep. En door de Heilige Geest geinspireerd!
Waarom zingen we dat niet in de dienst?
Mooie posting, dit zijn precies de gedachten die ik er ook over heb.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16747
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door Robert
1. Ik ben er altijd voor om de psalmen te blijven zingen! Veel psalmen zijn prachtig! <knip> Ik ben er overigens wel voor om de psalmen te herdichten en op nieuwe muziek te zetten. Niet de dichtstijl van de 'oude vertaling' of die muziek is heilig. Dat begint het nu wel voor sommigen een beetje te worden.
De melodieën die door Claude Lejeune, Maitre Pierre en Guillaume Franc in de jaren 1539-1562 zijn gemaakt bij de berijmingen door Marot en Bèze, zijn zo ijzersterk dat ze "behandeling" in allerlei stijlen verdragen. Ze zijn niet kapot te krijgen, om het maar eens populair te zeggen. De noodzaak van nieuwe melodieën zie ik dus niet direct, maar vooruit, ik sta zeker open voor goede suggesties. En wat de tekst betreft: goede herdichtingen: prima, graag! Het RD organiseerde vorig jaar een compositiewedstrijd voor psalmbewerkingen voor orgel: laat het ND of CV-Koers nu eens een prijsvraag uitschrijven voor eigentijdse psalmen, herdicht en op nieuwe muziek gezet. Met een kritische jury, die niet alleen het "hapt zo heerlijk weg"-gehalte beoordeelt (want dat schijnt anno 2004 erg belangrijk te zijn) maar die ook ook kijkt naar het echte artistiek-literaire en/of -muzikale gehalte van de bijdrage. Want we hoeven natuurlijk niet te zoeken naar eendagsvliegen: als we zoeken naar herdichte en op nieuwe muziek gezette psalmen, dan moet het ons wel te doen zijn om creaties die even sterk en tijdloos zijn als bijvoorbeeld de Geneefse psalmmelodie bij psalm 8.

Hendrikus
~~Soli Deo Gloria~~
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

De melodieën die (...) zijn gemaakt (...) zijn zo ijzersterk dat ze "behandeling" in allerlei stijlen verdragen.
De melodieen zijn sterk omdat ze diep in onze traditie gebakken zitten, en de melodieen op zich voor sommigen al 'heilig' zijn geworden. Veel psalmen hebben een melodie die niet overeenkomt met de tekst.

Dat is ook logisch, een aantal psalmen veranderen halverwege van toonzetting. Van boetepsalm naar lofprijzing.
Toch blijft de melodie vers in vers uit hetzelfde.
De noodzaak van nieuwe melodieën zie ik dus niet direct
Niet? Muziek is cultuur. En de melodieen van de psalmen zoals wij die zingen hebben geen enkele connectie met de cultuur waar wij in leven. Het spijt me, hoe diep de inhoud van de psalmen me ook kan raken, de melodie raakt me zelden of nooit.
Want we hoeven natuurlijk niet te zoeken naar eendagsvliegen: als we zoeken naar herdichte en op nieuwe muziek gezette psalmen
Als je dicht bij de originele tekst blijft zul je zeker geen eendagsvliegen maken. Ik ben eerder geneigd de huidige berijming al te veel van 'ver van de tekst afstaan' te betichten.
Om nog niet te spreken over de taalvervorming om zinnen maar te laten rijmen te spreken.

Maar neem bv. de onberijmde versie van Psalm 1
Welzalig hij die niet wandelt
in de raad der goddelozen
die niet staat op de wet der zondaars
nog zit in de kring der spotters
maar aan des Heere wet
zijn welgevallen heeft
en Dienst wet overpijnst
bij dag en bij nacht
Want hij is als een boom geplant aan waterstromen
die zijn vrucht geeft op Zijn tijd
welks loof niet verwelkt
alles gelukt

statenvertaling:
1 Welgelukzalig is de man, die niet wandelt in de raad der goddelozen, noch staat op den weg der zondaren, noch zit in het gestoelte der spotters;
2 Maar zijn lust is in des HEEREN wet, en hij overdenkt Zijn wet dag en nacht.
3 Want hij zal zijn als een boom, geplant aan waterbeken, die zijn vrucht geeft op zijn tijd, en welks blad niet afvalt; en al wat hij doet, zal wel gelukken.

bovendien een prachtige melodie.
Neem dat nu als voorbeeld, wat is er op tegen om dat lied zo in de dienst te zingen? Voor mijn part naast de oude berijmde psalm, omdat die voor sommigen nostalgische waarde heeft.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16747
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door Robert
Dat is ook logisch, een aantal psalmen veranderen halverwege van toonzetting. Van boetepsalm naar lofprijzing.
Toch blijft de melodie vers in vers uit hetzelfde.
Logisch: zo werkt dat immers bij elk coupletlied: de melodie blijft steeds gelijk, en je zingt er steeds een andere tekst bij, die de ene keer beter aansluit bij de melodie dan de andere keer. Dat geldt echt niet alleen voor de psalmen!
Oorspronkelijk gepost door Robert
Niet? Muziek is cultuur. En de melodieen van de psalmen zoals wij die zingen hebben geen enkele connectie met de cultuur waar wij in leven. Het spijt me, hoe diep de inhoud van de psalmen me ook kan raken, de melodie raakt me zelden of nooit.
Dat ligt dan aan jouw perceptie. Ik ben ervan overtuigd dat melodieën die in de 16e eeuw Sweelinck inspireerden, maar ook Jan Zwart in de vroege 20e eeuw en bijvoorbeeld Toon Hagen anno 2001, genoegzaam hebben bewezen de kwaliteiten te bezitten die het predikaat "tijdloos" rechtvaardigen. Daar zet jij zo geen opwekkings- of ander tijdgebonden wijsje tegenover met dezelfde kwaliteiten, Robert!

Hendrikus
~~Soli Deo Gloria~~
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Over smaak valt niet te twisten. Dat is zeker zo.
Maar je kan toch rustig zeggen dat de melodie van de psalmen van 1773 (?) weinig tegenwoordig nog aanspreekt. Niet tijdloos dus.

En er zijn gezangen die weldegelijk van toonzetting veranderen als de inhoud van het lied veranderd.
Muziekaal gezien kan dat een bridge zijn, of een 2e couplet.

Waar het mij om gaat is te zeggen dat ook de muziek van de psalmen niet zo 'goed' en 'tijdloos' is als jij beweerd.
De muziek van de psalmen wordt door weinigen als hoogstaande muziek gezien.

Bach, die is tijdloos.

Trouwens, werden de meeste psalmen niet gewoon op bekende volksdeuntjes gedicht?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16747
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Oorspronkelijk gepost door Robert
Maar je kan toch rustig zeggen dat de melodie van de psalmen van 1773 (?) weinig tegenwoordig nog aanspreekt. Niet tijdloos dus.
De melodieën zijn niet van 1773, maar van de jaren 1539-1562. Met 1773 noem je het "bouwjaar" van de psalmberijming die in veel (de meeste) kerken uit de gereformeerde gezindte gezongen wordt.
Spreken die melodieën weinigen nog aan? Als je dat denkt, zegt dat misschien iets over de mensen waar je mee omgaat. Als ik zie hoeveel mensen er gaan naar Datheen-samenzangavonden, naar de Psalmzangdag van Eilander & Van Kooten, als ik zie dat er de laatste jaren steeds nog weer nieuwe koraalboeken voor de psalmen verschijnen (Mans, Sanderman, Schippers, Stulp, Van Twillert in alfabetische volgorde), dan kun je toch moeilijk volhouden dat de psalmen niet meer leven of niet meer inspireren?
Oorspronkelijk gepost door Robert
En er zijn gezangen die weldegelijk van toonzetting veranderen als de inhoud van het lied veranderd.
Muziekaal gezien kan dat een bridge zijn, of een 2e couplet.
Dat geldt ook slechts voor een bepaalde categorie. Ook gezangen, opwekkingsliederen, hymns en hoe je ze ook maar noemen wilt, zijn voor een belangrijk deel coupletliederen, waarbij de melodie steeds gelijk blijft, terwijl de tekst in vers 4 over heel andere dingen kan gaan dan in vers 1. De begeleiding kan die verschillen wat accentueren met andere klankkleuren, maar de melodie blijft gewoon hetzelfde hoor!
Oorspronkelijk gepost door Robert
Waar het mij om gaat is te zeggen dat ook de muziek van de psalmen niet zo 'goed' en 'tijdloos' is als jij beweerd.
De muziek van de psalmen wordt door weinigen als hoogstaande muziek gezien.
Het spijt me geweldig, maar ik kan het niet met je eens zijn. Ook nu heb je 't weer over "weinigen", maar jij gaat blijkbaar met andere mensen om dan ik. In mijn omgeving ontmoet ik veel mensen die zich juist verwonderen over het feit dat al die componisten (zie bijvoorbeeld bovenstaand lijstje van organisten met de meest uiteenlopende stijlen) allemaal met diezelfde psalmmelodieën kunnen werken en dat blijkbaar ook niet met tegenzin maar met enthousiasme doen!
Oorspronkelijk gepost door Robert
Bach, die is tijdloos.
Je bedoelt het goed, maar je stelling is niet sterk. Om Bach voor de jeugd aantrekkelijk te maken, ging Jacques Louissier 'm ook verjazzen, zette Kajem er een drummer onder, voegde Majestic Mans een orkest toe: zonder "actuele" toevoegingen doet Bach het kennelijk ook niet zo goed bij die jeugd van tegenwoordig...
Oorspronkelijk gepost door Robert
Trouwens, werden de meeste psalmen niet gewoon op bekende volksdeuntjes gedicht?
Dat is een sprookje wat maar moeilijk uit de wereld te krijgen is. Maar 't is een sprookje! De meeste melodieën zijn op instigatie van Calvijn nieuw gemaakt door Maitre Pierre, Claude Lejeune en en Guillaume Franc. In een aantal gevallen namen zij een oud-kerkelijke gregoriaanse melodie als uitgangspunt (bijv. Psalm 80 die teruggaat op het Victimae Paschali Laudes), maar het fabeltje dat de psalmmelodieën zijn ontstaan uit straatversjes moet nu echt een keer uit de wereld worden geholpen!

Hendrikus
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
marsm104
Berichten: 1604
Lid geworden op: 03 jan 2004, 12:39
Locatie: Ommen
Contacteer:

Bericht door marsm104 »

De reden dat ik amper reageer op dit zeer aanspreekbare onderwerp:

Ik kan me volledig vinden in de reacties van Robert.

Kerk draait niet zo veel meer om de Bijbel, maar tradities gaan soms vóór de Bijbel. Wat is waarheid?
Met vriendelijke groet, Rick Marsman
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Dit sprak Ds. J.W. Kersten tijdens de eerste uitvoering van ons koor:

(volg de link)
http://www.eben-haezer.net/openingswoord_kersten.htm

En dat voor een GerGem Ds.
Plaats reactie