RefoBaptisten?!

eilander
Moderator
Berichten: 11924
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor eilander » 17 Jun 2013, 21:17

Afgewezen schreef:
eilander schreef:
sirdanilot schreef:4. In het baptisme is de doop het logische gevolg op de Bekering, n.a.v. 'Bekeert u, en laat u dopen.' De doop volgt dus uit een persoonlijk geloof in Jezus Christus. Dit is een andere visie dan dat er in het gereformeerde heerst.


Precies. Het is een andere visie. Juist in de kinderdoop wordt daarom aangegeven dat God de eerste is, Die al vóórdat een kind kan kiezen, verklaart de God van dit kind te willen zijn. Bij de geloofsdoop ligt dit fundamenteel anders.

Dit vind ik een non-argument. Wie zegt dat de doop alleen kan plaatsvinden op geloof, ontkent daarmee niet dat God de eerste is. Natuurlijk is God de eerste: Hij is elke gelovige een eeuwigheid vóór. Bovendien verklaart God in het Evangelie de God van degene die het Evangelie hoort, te willen zijn. Dáár heb je geen kinderdoop voor nodig.

Een (refo)baptist zegt eigenlijk heel eenvoudig: de besnijdenis gold het natuurlijke zaad van Abraham, de doop het geestelijke zaad van Abraham. En wie zijn het geestelijke zaad van Abraham: de gelovigen. Derhalve komt alleen de gelovigen de doop toe.
Natuurlijk kun je ook volgens een andere lijn redeneren, maar dat dit nu vreselijk vreemd of onbijbels is, kun je toch ook niet stellen.


Ik begrijp dat mijn argument voor misverstanden kan zorgen: ik wilde niet beweren dat bij de geloofsdoop per definitie beweerd wordt dat de mens eerst iets doet. Maar wel wordt m.i. in de kinderdoop meer benadrukt, dat God onze kinderen verlossing van de zonden toezegt, lang vóór zo'n kind zelf ook maar iets kan beslissen. Dat kun je dan een non-argument noemen, maar voor mij is het een argument.

Wat is eigenlijk de onderbouwing van de overgang van het natuurlijke zaad van Abraham (besnijdenis) naar het geestelijk zaad (doop)? De belijdenisgeschriften kennen wel een overgang, maar dan van het natuurlijke zaad van Abraham naar het natuurlijke zaad van Jood en heiden. Het is dezelfde betekenis, maar een ander teken.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor Afgewezen » 17 Jun 2013, 21:23

huisman schreef:Ik zie de roep om de geloofsdoop vooral in de gereformeerde gezindte idd in samenhang met de tijdgeest van individualisme en niet in de geest van een beter verstaan van de Schrift.

Nou, een 'roep om de geloofsdoop' zie ik nog niet zo in de ger. gezindte.
Maar hoe het ook zij, laten we het hele punt gewoon niet te belangrijk maken. Voor sommigen lijkt het fundament van de zaligheid te liggen in de kinderdoop en dat lijkt me op zijn minst wat overdreven. Vooral omdat de Bijbel er geen directe uitspraken over doet.
Daar komt nog eens bij dat ook jij zelf niet bepaalde standpunten uit de tijd van de Reformatie overneemt, wanneer bepaalde theologen wel erg veel 'ophangen' aan de kinderdoop.

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17312
Lid geworden op: 12 Mei 2005, 21:50

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor Afgewezen » 17 Jun 2013, 21:28

Wat is eigenlijk de onderbouwing van de overgang van het natuurlijke zaad van Abraham (besnijdenis) naar het geestelijk zaad (doop)? De belijdenisgeschriften kennen wel een overgang, maar dan van het natuurlijke zaad van Abraham naar het natuurlijke zaad van Jood en heiden. Het is dezelfde betekenis, maar een ander teken.

Gal. 3:16 bijvoorbeeld.

eilander
Moderator
Berichten: 11924
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor eilander » 17 Jun 2013, 22:18

Afgewezen schreef:
Wat is eigenlijk de onderbouwing van de overgang van het natuurlijke zaad van Abraham (besnijdenis) naar het geestelijk zaad (doop)? De belijdenisgeschriften kennen wel een overgang, maar dan van het natuurlijke zaad van Abraham naar het natuurlijke zaad van Jood en heiden. Het is dezelfde betekenis, maar een ander teken.

Gal. 3:16 bijvoorbeeld.


Vers 7 en 29 van dit hoofdstuk zijn hierin duidelijker, vind ik. Maar inderdaad zou dat een onderbouwing kunnen zijn: in elk geval wordt er gesproken over het geestelijk zaad van Abraham.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4991
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor parsifal » 17 Jun 2013, 22:24

Zelf zou ik het mooi vinden als ook kinderen ondergedompeld worden (wat dacht ik gebeurt in sommige oosters orthodoxe kerken). Verder is in grote delen van de gereformeerde gezindte het individualisme wat betreft wel ver doorgeslagen waardoor de geloofsdoop een soort van logisch is: de belijdenis wordt dan impliciet als iets groters gezien dan de doop en het aangaan aan het avondmaal als nog iets groters, terwijl in de oude kerk zo'n beetje iedereen die fysiek aan het avondmaal kon deelnemen dat ook deed, ook al ging het om kinderen van drie jaar.

De kinderdoop als een fundament zien gaat me veel te ver (Ik ga nu zelf naar een kerk waar zowel kinderen gedoopt worden als kinderen opgedragen worden), echter ik ben er wel van overtuigd dat de kinderdoop heel oude papieren heeft en al door de apostelen werd uitgevoerd en ook Bijbels is (en dat mensen die de doop van kinderen van gelovigen afwijzen het mis hebben). Het gaat echter veel te ver om elkaar daarom te verketteren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

ejvl
Berichten: 4361
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor ejvl » 17 Jun 2013, 23:15

huisman schreef:bij het geloof van één wordt direct alle ingezetenen van dat huis gedoopt.

Ter interesse, waar doel je op?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11918
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor huisman » 17 Jun 2013, 23:16

parsifal schreef:Zelf zou ik het mooi vinden als ook kinderen ondergedompeld worden (wat dacht ik gebeurt in sommige oosters orthodoxe kerken). Verder is in grote delen van de gereformeerde gezindte het individualisme wat betreft wel ver doorgeslagen waardoor de geloofsdoop een soort van logisch is: de belijdenis wordt dan impliciet als iets groters gezien dan de doop en het aangaan aan het avondmaal als nog iets groters, terwijl in de oude kerk zo'n beetje iedereen die fysiek aan het avondmaal kon deelnemen dat ook deed, ook al ging het om kinderen van drie jaar.

De kinderdoop als een fundament zien gaat me veel te ver (Ik ga nu zelf naar een kerk waar zowel kinderen gedoopt worden als kinderen opgedragen worden), echter ik ben er wel van overtuigd dat de kinderdoop heel oude papieren heeft en al door de apostelen werd uitgevoerd en ook Bijbels is (en dat mensen die de doop van kinderen van gelovigen afwijzen het mis hebben). Het gaat echter veel te ver om elkaar daarom te verketteren.


Ik verketter niemand maar ben wel erg overtuigd van de Goddelijke opdracht om kinderen te dopen. De besprenging met water tijdens de doop heeft toch ook heel oude papieren......het bloed der besprenging...lees daar maar eens de O.T. en N.T teksten bij.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11918
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor huisman » 17 Jun 2013, 23:16

ejvl schreef:
huisman schreef:bij het geloof van één wordt direct alle ingezetenen van dat huis gedoopt.

Ter interesse, waar doel je op?


Lydia,Stephanus,stokbewaarder.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

ejvl
Berichten: 4361
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor ejvl » 17 Jun 2013, 23:26

huisman schreef:
ejvl schreef:
huisman schreef:bij het geloof van één wordt direct alle ingezetenen van dat huis gedoopt.

Ter interesse, waar doel je op?


Lydia,Stephanus,stokbewaarder.

Het gezin van Stephanus, (1 Corinthiërs 1:16) Hier schrijft Paulus over dit gezin (hoofdstuk 16:15): "Gij weet van het huis van Stephanus, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben. Stelt u dan onder zulke mensen,". Niet alleen Stephanus zelf, het hoofd van het gezin maar ook de andere gezinsleden hebben zich ten dienste van de heiligen gesteld. Om die reden kunnen ze een zeker gezag uitoefenen. Worden hier niet alleen maar volwassenen bedoeld?

En van de gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Handelingen 16:15 het is niet duidelijk of Lydia een echtgenoot had, of kinderen had, of kleine kinderen had.
We weten niet hoe oud ze was, misschien wel 70?
Als ze een echtgenoot had, en eventuele kinderen, geloofde die echtgenoot ook, want de man is het hoofd van het gezin, en die zal zich zeker niet tegen zijn zin in laten dopen alleen om het geloof va Lydia, maar het is dus niet duidelijk of er überhaupt kinderen bij waren.

De argumentatie van kinderdoop kan goed zijn, maar niet met deze bijbelse voorbeelden vind ik.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11918
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor huisman » 17 Jun 2013, 23:37

ejvl schreef:
huisman schreef:
ejvl schreef:
huisman schreef:bij het geloof van één wordt direct alle ingezetenen van dat huis gedoopt.

Ter interesse, waar doel je op?


Lydia,Stephanus,stokbewaarder.

Het gezin van Stephanus, (1 Corinthiërs 1:16) Hier schrijft Paulus over dit gezin (hoofdstuk 16:15): "Gij weet van het huis van Stephanus, dat het een eersteling van Achaje is en dat zij zich ten dienste van de heiligen gesteld hebben. Stelt u dan onder zulke mensen,". Niet alleen Stephanus zelf, het hoofd van het gezin maar ook de andere gezinsleden hebben zich ten dienste van de heiligen gesteld. Om die reden kunnen ze een zeker gezag uitoefenen. Worden hier niet alleen maar volwassenen bedoeld?

En van de gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Handelingen 16:15 het is niet duidelijk of Lydia een echtgenoot had, of kinderen had, of kleine kinderen had.
We weten niet hoe oud ze was, misschien wel 70?
Als ze een echtgenoot had, en eventuele kinderen, geloofde die echtgenoot ook, want de man is het hoofd van het gezin, en die zal zich zeker niet tegen zijn zin in laten dopen alleen om het geloof va Lydia, maar het is dus niet duidelijk of er überhaupt kinderen bij waren.

De argumentatie van kinderdoop kan goed zijn, maar niet met deze bijbelse voorbeelden vind ik.


De grondtekst bij de stokbewaarder zegt wat anders.: Hij geloofde en daarom werd zijn gehele huis gedoopt.
Lydia geloofde en daarom werd haar gehele huis gedoopt...zo ook Stephanus .....en Abraham
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde , welke niet is van uw zaad;
13 [url]De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden[/url]; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees , tot een eeuwig verbond.



Geweldig toch die eenheid tussen het O.T en het N.T. ook in het O.T. heb je de zgn "huisteksten" De HEERE is onveranderlijk!!!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

ejvl
Berichten: 4361
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor ejvl » 17 Jun 2013, 23:56

huisman schreef:De grondtekst bij de stokbewaarder zegt wat anders.: Hij geloofde en daarom werd zijn gehele huis gedoopt.

34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor,68 en verheugde zich,69 dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.70
Ook de grondtekst spreekt daarover hoor, dat heel zijn huis gelovig geworden was, τράπεζα is het Griekse woord voor de hele familie, of het huisgezin.

Lydia geloofde en daarom werd haar gehele huis gedoopt...zo ook Stephanus .....en Abraham
De SV lijkt ervan uit te gaan dat de kinderen (of familie) van Stephanus groter waren omdat ze een taak deden, en dus konden geloven, evenals Lydia waar we niet van weten of ze uberhaupt een echtgenoot had, of kinderen had.

11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden ; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde , welke niet is van uw zaad;
13 [url]De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden[/url]; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees , tot een eeuwig verbond.

Geweldig toch die eenheid tussen het O.T en het N.T. ook in het O.T. heb je de zgn "huisteksten" De HEERE is onveranderlijk!!!


Daarnaast kun je ook de volgende argumenten zetten:
Word er in Colossenzen niet gesproken over een besnijdenis "die geen werk van mensenhanden is". "Het afleggen van het lichaam des vlezes". Slaat dit niet op de bekering?. Ook in het Oude Testament komt dit ter sprake: "Besnijdt u voor de Heere en doet weg de voorhuid van uw hart". (Jeremia 4:4). "Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig" (Deuteronomium 1:16).
Word er in Colossenzen geen besnijdenis des Harten bedoeld, een proces van de wedergeboorte?
In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Ik zeg niet dat ik voor geloofsdoop ben, maar wel dat dit heel goed bijbels te verdedigen is.

Nog een vraag, de belofte komt toch tot een ieder kind, gedoopt of ongedoopt? Zonder geloof zal een gedoopt kind niet behouden worden, een ongedoopt kind ook niet, maar met geloof beiden wel.
Aangaande jouw punten:
huisman schreef:1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)
2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.
3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.
4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.


Punt 2 gelden toch ook voor niet gedoopten, mits er geloof is? De verbondsweldaden zijn naar mijn weten dat de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan de volwassenen toegezegd word, maar dit geld toch voor een ieder, gedoopt of ongedoopt, mits er geloof is en gewerkt word?

Erasmiaan
Berichten: 7773
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor Erasmiaan » 18 Jun 2013, 08:16

Sorry ejvl, ik vind je argumentatie gezocht (en volgens mij direct overgenomen van de woeste weg). Je gebruikt dezelfde manier van argumenteren als mensen die de Bijbel willen laten zeggen dat gepraktiseerde homofilie geen zonde is.

ejvl
Berichten: 4361
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor ejvl » 18 Jun 2013, 09:10

Erasmiaan schreef:Sorry ejvl, ik vind je argumentatie gezocht (en volgens mij direct overgenomen van de woeste weg). Je gebruikt dezelfde manier van argumenteren als mensen die de Bijbel willen laten zeggen dat gepraktiseerde homofilie geen zonde is.

Mijn doel is ook niet om iemand te overtuigen, en zeker niet hier op RF, ik heb mijn kinderen ook mogen laten dopen, overigens komt het niet weg van de woeste weg maar dit had ik nog in mijn email ergens staan.
Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat de geloofsdopers wel degelijk goede bijbelse argumenten hebben, en de dopers volgens de HC ook.
Wat ik al eerder beoogde, mijns inziens kan dit best naast elkaar bestaan, zoals ik eerder zei, en Afgewezen ook, dat het niets toe of afdoet aan de noodzaak van geloof en bekering.

Erasmiaan
Berichten: 7773
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor Erasmiaan » 18 Jun 2013, 09:17

ejvl schreef:
Erasmiaan schreef:Sorry ejvl, ik vind je argumentatie gezocht (en volgens mij direct overgenomen van de woeste weg). Je gebruikt dezelfde manier van argumenteren als mensen die de Bijbel willen laten zeggen dat gepraktiseerde homofilie geen zonde is.

Mijn doel is ook niet om iemand te overtuigen, en zeker niet hier op RF, ik heb mijn kinderen ook mogen laten dopen, overigens komt het niet weg van de woeste weg maar dit had ik nog in mijn email ergens staan.
Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat de geloofsdopers wel degelijk goede bijbelse argumenten hebben, en de dopers volgens de HC ook.
Wat ik al eerder beoogde, mijns inziens kan dit best naast elkaar bestaan, zoals ik eerder zei, en Afgewezen ook, dat het niets toe of afdoet aan de noodzaak van geloof en bekering.

Tja, als je dit goede argumenten vindt... dat is dus gewoon niet zo (vind ik). Bovendien bevestigt de continuïteit van de kerk na de apostelen tot aan de reformatie dat het zo geweest is dat jonge kinderen werden gedoopt door de apostelen en hun opvolgers, de vroege kerkvaders, enz.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11918
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: RefoBaptisten?!

Berichtdoor huisman » 18 Jun 2013, 10:42

ejvl schreef:
huisman schreef:De grondtekst bij de stokbewaarder zegt wat anders.: Hij geloofde en daarom werd zijn gehele huis gedoopt.

34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor,68 en verheugde zich,69 dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.70
Ook de grondtekst spreekt daarover hoor, dat heel zijn huis gelovig geworden was, τράπεζα is het Griekse woord voor de hele familie, of het huisgezin.



Even afgezien van deze discussie (hoop dat het lukt). Ik hoorde afgelopen week van iemand die de grondtekst heel erg goed beheerst dat het woord geloven alleen bij de stokbewaarder hoort en de vreugde bij het hele huisgezin.
De NBV vertaald het dan ook aldus. (Wij hebben het dus over handelingen 16 : 34)
34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.


Ook de Luthervertaling zegt het zo.
34 Vnd füret sie in sein Haus / vnd setzet jnen einen Tisch / vnd frewet sich mit seinem gantzen Hause / das er an Gott gleubig worden war.


Laten wij het er maar op houden dat de diverse vertalingen nog geen uitsluitsel geven.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten