Kerststal

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Kerststal

Bericht door Jongere »

Nasrani schreef:Jeremia 10
2 Zo zegt de HEERE: Leert den weg der heidenen niet, en ontzet u niet voor de tekenen des hemels, dewijl zich de heidenen voor dezelve ontzetten.
3 Want de inzettingen der volken zijn ijdelheid; want het is hout, dat men uit het woud gehouwen heeft, een werk van des werkmeesters handen met de bijl.
4 Men pronkt het op met zilver en met goud; zij hechten ze met nagelen en met hameren, opdat het niet waggele.
Wij voeren geen “kruistocht” tegen het Kerstfeest, want natuurlijk is het komen van Christus naar de aarde Gods geschenk voor ons allemaal en dat moet zeker gevierd worden. Maar de ‘waarheden’ achter veel ingrediënten van het huidige Kerstfeest zijn heidens en het past christenen dat zij zich dit aantrekken en hun Kerstfeest zuiveren van deze elementen. Wij willen u zeker niet de gezellige lichtjestijd in de donkere dagen afnemen.

Ook voeren we geen grootste protestmarsen tegen de kerstboom, maar elke gelovige in Christus mag zich wel de vraag stellen of Jeremia het nu over een Kerstboom had als hij waarschuwt voor een boom die omgehakt wordt, daarna versierd wordt met goud en zilver en die vastgezet wordt met een spijker. Deze boom werd in die tijd aanbeden en Jeremia waarschuwt daarvoor. Maar natuurlijk aanbidt in onze tijd niemand de kerstboom in de woonkamer. Toch mogen we ons afvragen waarom we dan per se een versierde dennenboom in de woonkamer willen zetten die wel zo’n historie heeft?
Is het toevallig dat vers 5 uit Jer. 10 er niet bij geciteerd wordt? Daaruit wordt duidelijk dat Jeremia hier doelt op de afgodsbeelden, die gesneden worden uit hout en versierd. De relatie met de bij ons bekende kerstboom is pure klankexegese (komt het citaat uit "Wake up"?).
Je vindt een zelfde passage als in Jeremia bijv. ook in Jesaja 40:20.

Overigens heb ik helemaal niets met kerstbomen. Thuis niet en al helemaal niet in de kerk. Maar ik heb even weinig met dit gebruik van de Bijbel. Precies wat in "Wake up" heel vaak gebeurt, maar daar hebben we het eerder over gehad op het forum.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerststal

Bericht door DDD »

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Afgelopen week werden mij ook afbeeldingen gestuurd van een zogenoemde kerstboom en -stal.
De afbeelding van het tweede object werd mij gestuurd met de intentie; "Kijk eens, dit is onze God". Dan zit men duidelijk op het verkeerde spoor, daarvan zijn voldoende Bijbelgedeelten ter onderbouwing te geven.
Verder is op zichzelf met de boom weinig mis. In Noorwegen staan miljoenen van deze soort die zomers door vele mensen worden bekeken en bewonderd, zonder aanbidding. Zo is ook met een stal, met enkele dieren weinig mis. Of dat nu in speelgoedvorm of grotere hoedanigheid is.

De kern zit 'm naar mijn mening in de intentie van het hebben en gebruiken ervan. Wanneer een boom of stal hoofdzakelijk zijn intrede doet tijdens de periode van het Kerstfeest, heb ik mijn vraagtekens.
De afbeelding, uitbeelding of verfilming van de stal van Maria, Jozef en Jezus gaat volgens mij lijnrecht tegen (edit: 1e en 2e gebod) in. Een kerststal in huis of in de kerk halen heeft volgens mij tot enig doel om het Kerstverhaal uit te beelden of meer tot de verbeelding te laten spreken. Een andere logische en gegronde reden kan ik mij niet indenken. En daarmee verwordt dit object voor mij niets anders dan het gebruik van de beelden die vóór de beeldenstorm werden gebruikt.
Met een boom ligt het naar mijn mening al anders. Zonder wetenschappelijk onderzoek te hebben gedaan, hoor ik never nooit dat de boom wordt aanbeden of tot doel heeft een levendigere verbeelding van het Kerstverhaal te krijgen. De boom wordt vaak gezien als baken van gezelligheid in de donkere dagen. Deze doet onder andere dienst als plaats van cadeautjes, soms al van 'Sinterklaas', maar meestal van de 'kerstman'. Als dat dé betekenis van de Kerstperiode is, dan is dat naar mijn mening vervlakking en uitholling van de echte betekenis van het Christusfeest. In dat kader begrijp ik de afkeer tegen de boom, die voor veel (seculiere) mensen toch een verpersoonlijking zal zijn van het Kerstfeest.
Toch zullen er ongetwijfeld ook mensen zijn die de Kerstboodschap niet ondergeschikt maken aan een eenvoudige dennenboom. Dan is er sprake van een geheel andere intentie, en wordt de boom opeens niet veel meer dan een gemiddelde dennenboom in de bossen van Noorwegen. Dan zou ik zeggen, koop er snel eentje en noem 'm voortaan winterboom, zodat door het 'normale gebruik' van een dennenboom de naam 'Kerst' (lees: Christus) niet wordt bevuild en vervormd.
Laatst gewijzigd door Wandelende op 03 jan 2018, 08:17, 1 keer totaal gewijzigd.
(~)
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kerststal

Bericht door Ditbenik »

Wandelende schreef: De afbeelding, uitbeelding of verfilming van de stal van Maria, Jozef en Jezus gaat volgens mij lijnrecht tegen het Tweede Gebod in. Een kerststal in huis of in de kerk halen heeft volgens mij tot enig doel om het Kerstverhaal uit te beelden of meer tot de verbeelding te laten spreken.
Deze twee zinnen spreken elkaar tegen. In het 2e gebod gaat het om het aanbidden van gesneden beelden. In je tweede zin maak je (terecht) duidelijk dat het daar bij de kerststal niet om gaat maar dat men alleen het kerstverhaal wil uitbeelden. Dan vervalt de eerste zin.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Ditbenik schreef:
Wandelende schreef: De afbeelding, uitbeelding of verfilming van de stal van Maria, Jozef en Jezus gaat volgens mij lijnrecht tegen het Tweede Gebod in. Een kerststal in huis of in de kerk halen heeft volgens mij tot enig doel om het Kerstverhaal uit te beelden of meer tot de verbeelding te laten spreken.
Deze twee zinnen spreken elkaar tegen. In het 2e gebod gaat het om het aanbidden van gesneden beelden. In je tweede zin maak je (terecht) duidelijk dat het daar bij de kerststal niet om gaat maar dat men alleen het kerstverhaal wil uitbeelden. Dan vervalt de eerste zin.
Volgens mij valt een kerststal onder een 'gesneden beeld', die in de zin van het eerste en tweede gebod wordt bedoeld.
De toelichting voor dit standpunt heb ik al gegeven en spreekt elkaar niet tegen, hooguit dat jij een ander standpunt hebt. Het 2e gebod kan niet losgekoppeld worden van het 1e gebod.
Laatst gewijzigd door Wandelende op 03 jan 2018, 08:37, 2 keer totaal gewijzigd.
(~)
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Kerststal

Bericht door Dodo »

Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Dodo schreef:Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Met of zonder een afgebeelde Jezus?
(~)
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kerststal

Bericht door Ditbenik »

Wandelende schreef:
Dodo schreef:Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Met of zonder een afgebeelde Jezus?
Een afbeelding in de kinderbijbel is een afbeelding naar zijn mensheid. Zijn Godheid is niet af te beelden en wordt daarin ook niet afgebeeld. En die afbeelding wordt al helemaal niet aanbeden.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Ditbenik schreef:
Wandelende schreef:
Dodo schreef:Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Met of zonder een afgebeelde Jezus?
Een afbeelding in de kinderbijbel is een afbeelding naar zijn mensheid. Zijn Godheid is niet af te beelden en wordt daarin ook niet afgebeeld. En die afbeelding wordt al helemaal niet aanbeden.
Dat is een antwoord op een niet-gestelde vraag.
(~)
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Kerststal

Bericht door Dodo »

Wandelende schreef:
Dodo schreef:Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Met of zonder een afgebeelde Jezus?
Ik heb er even een paar kinderbijbels op nagekeken, en daarin wordt het kindje afgebeeld. Ook de twaalfjarige Jezus wordt afgebeeld.

Ik heb hier een kerststalletje staan, naast mijn bureau (hobbykamer). Ik zie niet zoveel verschil tussen zo'n afbeelding in de kinderbijbel en dit stalletje.
Als je principiële bezwaren hebt tegen het afbeelden van Jezus, wordt het wel iets lastiger, maar dat bezwaar heb ik over de baby in de krib nooit eerder gehoord.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Dodo schreef:
Wandelende schreef:
Dodo schreef:Wat maakt een kerststal dan anders dan de ontelbare tekeningen en afbeeldingen in kinderbijbels etcetera van de kerstgeschiedenis? Een tekening is tweedimensionaal, een kerststal driedimensionaal. Maar wat is het verschil?
Met of zonder een afgebeelde Jezus?
Ik heb er even een paar kinderbijbels op nagekeken, en daarin wordt het kindje afgebeeld. Ook de twaalfjarige Jezus wordt afgebeeld.

Ik heb hier een kerststalletje staan, naast mijn bureau (hobbykamer). Ik zie niet zoveel verschil tussen zo'n afbeelding in de kinderbijbel en dit stalletje.
Als je principiële bezwaren hebt tegen het afbeelden van Jezus, wordt het wel iets lastiger, maar dat bezwaar heb ik over de baby in de krib nooit eerder gehoord.
Dankjewel voor jouw antwoord en onderzoek.
Tussen een dergelijke tweedimensionale afbeelding of de driedimensionale kerststal zit geen enkel verschil.
Echter, het afbeelden van Jezus (Hij is God en mens tegelijk) kan naar mijn mening niet gerijmd worden met de Tien Geboden.

In mijn post sprak ik bewust over een stal met dieren. Maar de kerststal, zoals ik hem ken, is nooit zonder het Kind Jezus. En of dat nu een twee- of driedimensionale weergave is, maakt voor mij geen enkel verschil, daar stelde je dan ook een terechte vraag over.

Ik ben wel benieuwd welke meerwaarde voor jou persoonlijk een kerststal heeft, zou je dat kunnen en willen toelichten?
(~)
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Kerststal

Bericht door Dodo »

In december heb ik wat dennengroen en kerstballen in huis, wat meer kaarsen en sinds een paar jaar die kerststal. Mijn man houdt daar niet van, dus die staat op mijn hobbyplek. Ik vind het een mooi ding om naar te kijken, en als ik er over nadenk is het vooral de aanbiddende houding van een paar van de figuren. Het kind centraal en alle ogen op Hem gericht.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kerststal

Bericht door Wandelende »

Dodo schreef:In december heb ik wat dennengroen en kerstballen in huis, wat meer kaarsen en sinds een paar jaar die kerststal. Mijn man houdt daar niet van, dus die staat op mijn hobbyplek. Ik vind het een mooi ding om naar te kijken, en als ik er over nadenk is het vooral de aanbiddende houding van een paar van de figuren. Het kind centraal en alle ogen op Hem gericht.
Dankjewel voor de toelichting. ;-)
Terecht benoem je ook de kern van de zaak: "Zie op Hem!".

Ps. Nog als aanvulling op de eerdere post geldt dat aan mij, bij mijn weten, nooit is voorgelezen uit een kinderbijbel waar Jezus als persoon stond afgebeeld.
(~)
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerststal

Bericht door DDD »

Ik zou niet graag een kinderbijbel weggeven waarin Jezus niet wordt afgebeeld. Een kinderbijbel draait om Jezus, als het goed is. En het doet er totaal niet toe hoe Hij er uit zag.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerststal

Bericht door ejvl »

Wandelende schreef: Echter, het afbeelden van Jezus (Hij is God en mens tegelijk) kan naar mijn mening niet gerijmd worden met de Tien Geboden.
Afbeelden als mens, wat Hij geweest is, lijkt mij geen probleem toch?
Immers zag Hij er gewoon als een normaal mens uit, we weten niet precies hoe omdat er natuurlijk geen fototoestellen waren, maar het was een uiterlijk net als ieder ander mens.
Plaats reactie