"Tale Kanaans"

[Adagio]

Helaas zijn er zo meer. Predikanten die wel het leven aanvankelijk kennen, maar het op dat punt moeten laten liggen.

Welke leer elke predikant voorstaat, weet ik niet. Daarnaast: laten we proberen het persoonlijke spoor te vermijden. Wat als de oudste Broeder het op zou nemen voor de peuters in het gezin? Van de discipelen kan ook niet gezegd worden dat zij niet geroepen en gezonden waren, maar Jezus verweet hun hun ongelovigheid en hardigheid des harten. Lees bijv. Matth 17: "Er kwam tot Hem een mens (…) zeggende: Heere, ontferm U over mijn zoon, want hij is maanziek en is in zwaar lijden (…) En ik heb hem tot Uw discipelen gebracht, en zij hebben hem niet kunnen genezen. En Jezus antwoordende zeide (…) Brengt hem Mij hier. En Jezus bestrafte hem, en de duivel ging van hem uit, en het kind werd genezen van die ure af. Toen kwamen de discipelen tot Jezus alleen en zeiden: Waarom hebben wij hem niet kunnen uitwerpen? En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil."
Wel: Jezus bestrafte ook de discipelen; als men hiermee dan te koop loopt, hebben we meer medelijden met onszelf dan onderworpenheid aan God (Ef. 1:22).

Het geloof:

• vertrouwt een Persoon en gaat niet over een systeem, is dus geen abstract idee;
• zegt: "Hij zal waarmaken wat Hij belooft en waarschuwt";
• is het zien op Jezus (of op een afgod).

Het geloven bij God vandaan maakt wel zalig; de godsdienst maakt niet zalig.

[Posthoorn]

Ik lees wel goed. Het geloof is rechtvaardigend van aard.
Waar gelooft men dan wel in?

Het gaan niet over de vraag of het geloof rechtvaardigend van aard is maar om een nadere verzekering die persoonlijk ondervonden wordt. Niet de zekerheid van het geloof, maar de verzekering daarvan in de gelovige, de verzekering van het gevoel.

Dat is niet de uitleg die ik eraan zou willen geven. Daarmee wordt de rechtvaardigmaking 'overbodig' verklaard, want 'slechts' een nadere verzekering.

[GJdeBruijn]

Dan is toch de uitdrukking dat de zonden nog niet met bewustheid vergeven zijn, wel ongelukkig. Toch?

Je moet hier goed onderscheiden tussen theologie en pastoraal leiding geven aan het geloofsleven.
Theologisch moeten we vasthouden aan de Bijbelse waarheid dat het kleinste geloof de zondaar doet delen in alle weldaden van Christus. Waarbij het kleinste geloof Christus en Zijn gerechtigheid aangrijpt, hoe bestreden dat ook wordt. Pastoraal moeten we wel bedenken dat geloof bestreden wordt en de strijd gestreden wordt tot de dood. Christus aangrijpen, op Hem vertrouwen tot zaligheid is niet hetzelfde als bevestigd worden dat volgt als vrucht van dat geloof. De tollenaar stond van verre. En toch meer gerechtvaardigd naar huis!

[GJdeBruijn]

Ik lees wel goed. Het geloof is rechtvaardigend van aard.
Waar gelooft men dan wel in?

Het gaan niet over de vraag of het geloof rechtvaardigend van aard is maar om een nadere verzekering die persoonlijk ondervonden wordt. Niet de zekerheid van het geloof, maar de verzekering daarvan in de gelovige, de verzekering van het gevoel.

Dat is niet de uitleg die ik eraan zou willen geven. Daarmee wordt de rechtvaardigmaking 'overbodig' verklaard, want 'slechts' een nadere verzekering.

Je hebt gelijk, er is meer over te zeggen. Overigens heb ik de term 'verzekering van het gevoel' van R. Erskine.
Ik hoop dat ik in mijn antwoord aan Eilander meer duidelijkheid geef.

[DDD]

Ik lees wel goed. Het geloof is rechtvaardigend van aard.
Waar gelooft men dan wel in?

Het gaan niet over de vraag of het geloof rechtvaardigend van aard is maar om een nadere verzekering die persoonlijk ondervonden wordt. Niet de zekerheid van het geloof, maar de verzekering daarvan in de gelovige, de verzekering van het gevoel.

Dat is niet de uitleg die ik eraan zou willen geven. Daarmee wordt de rechtvaardigmaking 'overbodig' verklaard, want 'slechts' een nadere verzekering.

Dan begrijp ik nu waarom ik steeds het idee heb dat jij strijdt tegen een karikatuur. Eerst 'wil je er niet deze uitleg aan geven' en vervolgens deugt het niet.

Maar zo doe je je gesprekspartners en -onderwerpen geen recht.

Ik ben het voor dit punt helemaal met Eilander eens. Ik geloof best dat er voor twijfelmoedige mensen meerdere manieren zijn om tot zekerheid gebracht te worden, en dat daaruit deze geloofservaring herkend is door andere gelijkgestemden, maar het probleem van deze tijd is dat de meer twijfelmoedige zielen vervolgens de meer vast gelovigen als ongelovigen uitmaken, vanwege hun eigen beperkte blikveld en omdat zij het zelf van de ander niet kunnen meemaken. Alsof dat een bijbels criterium is.

En het is niet heel dienstig als dat ook nog eens vanaf de preekstoel gebeurt, hoe ootmoedig dat ook mag zijn. Als een blinde een blinde leidt, vallen ze beiden in de gracht, zei Jezus, en de gevaren in het geestelijk verkeer zijn er in de tussentijd niet minder op geworden.

[Posthoorn]

Dan begrijp ik nu waarom ik steeds het idee heb dat jij strijdt tegen een karikatuur. Eerst 'wil je er niet deze uitleg aan geven' en vervolgens deugt het niet.

Maar zo doe je je gesprekspartners en -onderwerpen geen recht.

Waar ik moeite mee heb, is dat mensen zeggen Christus te kennen, maar niet gerechtvaardigd te zijn. Dan moet je je afvragen over wat voor Christuskennis het hier gaat. Is het alleen het zien van de mogelijkheid van zalig worden in Hem of de ruimte in Hem, dan is dat nog geen echte Christuskennis. Die zondaar is dan ook nog niet verlost, gered, hij heeft alleen gezien dat het kán.
Natuurlijk kan het ook zijn dat mensen Christus hebben leren kennen, en in Hem een verzoend God hebben mogen ontmoeten, maar toch niet durven zeggen dat zij gerechtvaardigd zijn. Tegen de laatsten zou ik willen zeggen: dit geloof ís rechtvaardigend.

[Jantje]

Ds. Verschuure zegt in een preek dat hij zelf de vergeving der zonden niet kent (althans, op dat moment). In het boekje over de genezing van de melaatse. Ik heb het boekje zelf niet in mijn bezit, dus kan helaas geen blz.nr. geven.

Even om het voor mij helder te krijgen;
Heeft ds. Verschuure gezegd zelf niet wedergeboren te zijn? (en dus niet behouden bij sterven)

Helaas zijn er zo meer. Predikanten die wel het leven aanvankelijk kennen, maar het op dat punt moeten laten liggen. Men gaat dan wel vaak Schriftuurlijk verder, maar het volk dat verder geleid is merkt dat wel op. Ook ds. van Laar moest het bewogen zeggen dat hij niet over Zondag 23 kon preken. Echt bewogen, dat was oprecht. Dat werd gevoeld. Dat dwingt eerder respect af als predikers die het niet durven toegeven, hoewel ze het zelf toch wel weten.

Dwingt respect af? Is dat in dezelfde trant als "ik ben eerlijk onbekeerd"?
Dia, aan jou dezelfde vraag als je deze wil beantwoorden: Zegt ds. Van Laar hiermee dat hij bij zijn sterven (als hij toen stierf) niet behouden zal zijn?

Ik begrijp hier werkelijk niks van. Ds. Huijser heeft eens gezegd dat Gods kinderen als ze bekeerd zijn, niet moeten denken dat ze het 'dan hebben' maar moeten vragen naar 'vaste spijze' (om bij het onderwerp te blijven). Want een mens kan (natuurlijk gezien) ook niet op melk blijven leven. Dat is in het geestelijke ook zo, zo zei hij. Ik vond dat een heel mooi voorbeeld.

[GJdeBruijn]

Natuurlijk kan het ook zijn dat mensen Christus hebben leren kennen, en in Hem een verzoend God hebben mogen ontmoeten, maar toch niet durven zeggen dat zij gerechtvaardigd zijn. Tegen de laatsten zou ik willen zeggen: dit geloof ís rechtvaardigend.

Hier zit het 'probleem' vaak. Dan wordt er gezegd "Ik geloof dat wel, maar het moet ook nog worden toegepast" waarmee dan bedoeld wordt wat ds. Verschuure zegt met de vergeving nog niet te kennen. Wel te weten, maar het zo niet te beleven. Wel te geloven maar niet ervaren te hebben. Het uitzien naar de ervaring van een afzonderlijke rechtsgeding wordt dan toetsteen van het wel of niet hebben van de vergeving. Zolang die ervaring er niet is wordt dan de opmerking "Tegen de laatsten zou ik willen zeggen: dit geloof ís rechtvaardigend." niet voor waar aangenomen. Daarmee zeg je volgens hen impliciet dat die ervaring niet nodig is maar al ervaren is in de openbaring van Christus (de juiste openbaring dan waarin Christus als schuldovernemende Borg gekend leert worden!).
Het hele probleem ontstaat door de openbaring van Christus aan de ziel te ontdoen van de rechtvaardiging en deze onder te brengen in een afzonderlijk bevindelijk moment. Ik vrees dat dit de achtergrond is van de opmerking van ds. Verschuure. Hij volgt hierin de lijn van ds. G.H. Kersten en ds. A. Moerkerken die de openbaring van Christus aan het hart wel in de theologie rechtvaardigend van aard leren, maar bevindelijk de vergeving in Christus hier verplaatsen naar het moment van een bijzondere verzegeling daarvan.
Bij oudvaders als Comrie en vd Groe zie ik ook wel beide zaken onderscheiden, maar die stellen dat de vergeving ook bevindelijk ervaren wordt in de openbaring van Christus. Net zoals bij de Erskines die de zekerheid van het geloof betrekken op de openbaring van Christus aan de ziel als wezen (dus met bevindelijke kennis van vergeving van zonden) en de verzegeling/verzekering als verzekering van het gevoel als welwezen leren.
Die lijn is later toch anders getrokken in de 20e eeuw en daardoor ontstaat de verwarring al meer en meer.

[Posthoorn]

Het hele probleem ontstaat door de openbaring van Christus aan de ziel te ontdoen van de rechtvaardiging en deze onder te brengen in een afzonderlijk bevindelijk moment. Ik vrees dat dit de achtergrond is van de opmerking van ds. Verschuure. Hij volgt hierin de lijn van ds. G.H. Kersten en ds. A. Moerkerken die de openbaring van Christus aan het hart wel in de theologie rechtvaardigend van aard leren, maar bevindelijk de vergeving in Christus hier verplaatsen naar het moment van een bijzondere verzegeling daarvan.
Bij oudvaders als Comrie en vd Groe zie ik ook wel beide zaken onderscheiden, maar die stellen dat de vergeving ook bevindelijk ervaren wordt in de openbaring van Christus.

De verwarring begint al bij bepaalde oudvaders, bijv. Smytegelt en Comrie. Smytegelt kan bijv. in een preek zeggen dat Christus aan de zondaar geopenbaard wordt en dan ... gaat die zondaar roepen en smeken: "Och, werd Hij de mijne", etc. etc. Ook Comrie is hier niet duidelijk in. En bij Brakel in de RG zie je ook dat patroon. Iemand 'kent' Christus en gaat dan 'roepen om Hem'.

[Auto]

Het hele probleem ontstaat door de openbaring van Christus aan de ziel te ontdoen van de rechtvaardiging en deze onder te brengen in een afzonderlijk bevindelijk moment. Ik vrees dat dit de achtergrond is van de opmerking van ds. Verschuure. Hij volgt hierin de lijn van ds. G.H. Kersten en ds. A. Moerkerken die de openbaring van Christus aan het hart wel in de theologie rechtvaardigend van aard leren, maar bevindelijk de vergeving in Christus hier verplaatsen naar het moment van een bijzondere verzegeling daarvan.
Bij oudvaders als Comrie en vd Groe zie ik ook wel beide zaken onderscheiden, maar die stellen dat de vergeving ook bevindelijk ervaren wordt in de openbaring van Christus.

De verwarring begint al bij bepaalde oudvaders, bijv. Smytegelt en Comrie. Smytegelt kan bijv. in een preek zeggen dat Christus aan de zondaar geopenbaard wordt en dan ... gaat die zondaar roepen en smeken: "Och, werd Hij de mijne", etc. etc. Ook Comrie is hier niet duidelijk in. En bij Brakel in de RG zie je ook dat patroon. Iemand 'kent' Christus en gaat dan 'roepen om Hem'.

Ik denk niet dat de verwarring bij Smytegeld, Comrie, Brakel, ea begint. De verwarring is begonnen eind 19e eeuw en begin 20e eeuw toen men alles op een ‘logische’ wijze begon te beredeneren. Juist de oudvaderen konden onbekommerd spreken over de gangen in het geestelijke leven. Nu in de 21e eeuw is alles in stadia ondergebracht en worden geestelijke schema’s gebruikt.

[GJdeBruijn]

Het hele probleem ontstaat door de openbaring van Christus aan de ziel te ontdoen van de rechtvaardiging en deze onder te brengen in een afzonderlijk bevindelijk moment. Ik vrees dat dit de achtergrond is van de opmerking van ds. Verschuure. Hij volgt hierin de lijn van ds. G.H. Kersten en ds. A. Moerkerken die de openbaring van Christus aan het hart wel in de theologie rechtvaardigend van aard leren, maar bevindelijk de vergeving in Christus hier verplaatsen naar het moment van een bijzondere verzegeling daarvan.
Bij oudvaders als Comrie en vd Groe zie ik ook wel beide zaken onderscheiden, maar die stellen dat de vergeving ook bevindelijk ervaren wordt in de openbaring van Christus.

De verwarring begint al bij bepaalde oudvaders, bijv. Smytegelt en Comrie. Smytegelt kan bijv. in een preek zeggen dat Christus aan de zondaar geopenbaard wordt en dan ... gaat die zondaar roepen en smeken: "Och, werd Hij de mijne", etc. etc. Ook Comrie is hier niet duidelijk in. En bij Brakel in de RG zie je ook dat patroon. Iemand 'kent' Christus en gaat dan 'roepen om Hem'.

Zij 'compenseerden' dat met een ruim aanbod waarin ze heel duidelijk wezen op Christus waar alles in ligt tot zaligheid. In wezen hadden de oudvaders oog voor de pastorale leiding van kleingelovigen, echter nadien is de kleingelovige die niet zo 'vlot' leerde dat in het omhelzen van Christus alles meekomt tot zaligheid tot een soort norm geworden voor alle gelovigen. Ik heb persoonlijk niet zoveel moeite met de pastorale lijnen van Smytegeldt, Brakel en Comrie. Het blijft een wonder als zondige mensen tot Christus komen. Het blijft een wonderlijke weg die ieder persoonlijk moet gaan. Het gaat mis als je die weg wilt 'vangen' in een sluitend systeem in de theologie en het pastoraat. Je kunt te exclusief de rechtvaardiging als bewuste kennisname van vergeving in het hart stellen bij het allereerste beginnende (klein) geloof. Je kunt evenzeer te exclusief als tegenhanger daarop de rechtvaardiging uitsluiten van het allereerste beginnende geloof.
Beide lijken me onjuist en te kort doen aan het wonderlijke en onnavolgbare werk van Gods Geest die zondaren op Zijn wijze tot Christus brengt. Ik vind het altijd weer opmerkelijk om in het NT te lezen wat de apostelen allemaal nog moeten leren aan de gelovigen. Kennelijk wisten ook die gelovigen nog veel zaken niet bewust cq. bevindelijk met betrekking tot de weldaden die voortvloeien uit Christus. En toch aangesproken worden als kinderen Gods, als bezittend alles wat nodig is tot zaligheid.

[Posthoorn]

Gisteren in een trouwdienst nog 'Amazing Grace' gezongen:

....
't Was grace that taught my heart to fear,
and grace, my fears relieved,
how precious did that grace appear
the hour I first believed!"
....

Dit dus.

[-DIA-]

Hoe het zij: Ik beluisterde twee preken van ds. Verschuure.
Hij is wel recht, en ik geloof ook helder in de verklaring van Zondag 7.
Hij weet wel goed het verschil tussen de zondagen 7 en 23.
Dat is ook onze Belijdenis. We hebben wel eens de gave nodig om
te onderscheiden. Dat geldt iedereen, ook voor een predikant.

[eilander]

Hoe het zij: Ik beluisterde twee preken van ds. Verschuure.
Hij is wel recht, en ik geloof ook helder in de verklaring van Zondag 7.
Hij weet wel goed het verschil tussen de zondagen 7 en 23.
Dat is ook onze Belijdenis. We hebben wel eens de gave nodig om
te onderscheiden. Dat geldt iedereen, ook voor een predikant.

Dus Van der Groe en andere oudvaders, en ds. Smits hadden deze gave niet, begrijp ik?

[-DIA-]

Hoe het zij: Ik beluisterde twee preken van ds. Verschuure.
Hij is wel recht, en ik geloof ook helder in de verklaring van Zondag 7.
Hij weet wel goed het verschil tussen de zondagen 7 en 23.
Dat is ook onze Belijdenis. We hebben wel eens de gave nodig om
te onderscheiden. Dat geldt iedereen, ook voor een predikant.

Dus Van der Groe en andere oudvaders, en ds. Smits hadden deze gave niet, begrijp ik?

Dat weet ik niet. Maar of ze het onderscheid kenden of niet, deze mensen zijn goed recht in de leer, en bevindelijk. Ik zou zeggen: Eerste noodzaak ik de bevindelijke kennis. Daarna het onderscheid, dat met de bevinding toch al in meer of mindere mate meekomt.
In ieder geval is er geen reden om ds. Smits of ds. van der Groe niet te beluisteren of te lezen. De gave des onderscheids is wel belangrijk, maar het leven is belangrijker.