Waarom zingen wij zo?

[Hendrikus]

Naar mijn mening hoort een een Bach-fuga van ruim 4 minuten niet in een reformatorosche kerk... Dat is muziek voor de muziek/kunst, en beslist niet stichtelijk...

Bach schreef zijn preludia en fuga's voor de eredienst, beste jongen. Niet zomaar wat roepen alsjeblieft.

Beslist niet stichtelijk... daar gaan we weer met de non-argumenten. Dat heb ik nou al zo vaak meegemaakt, als we geen inhoudelijke argumenten meer hebben gaan we op de stoel van God zitten en roepen we dat het niet tot Gods eer is, of niet stichtelijk, of niet naar het hart van Jeruzalem... Ach ja, zo ging dat daar.

[-DIA-]

In de Noorderkerk van de Gereformeerde Gemeente in Rijssen werd tot ongeveer midden jaren 80 geen
voor- en naspel gedaan bij de tussenzang...
Dat was heel praktisch, want de tussenzang sluit heel nauw aan bij de preek, en was eigenlijk helemaal
met de preek verweven tot één geheel...
Ik vind het persoonlijk jammer dat dat afgeschaft is...

"....want de tussenzang sluit heel nauw aan bij de preek, en was eigenlijk helemaal met de preek verweven tot één geheel..."
Nou idealiseer je het verleden wel heel erg, DIA. De tussenzang was niet zelden maar gewoon "een versje ter verpozing van de gewijde aandacht", zoals het ook woordelijk soms werd aangekondigd.
Zonder voorspel beginnen is natuurlijk onzin, want de gemeente heeft geen collectief absoluut gehoor. Ze zullen toch ergens de toon vandaan moeten halen, en daarvoor dient het voorspel mede.
Tenzij je het normaal vindt dat de gemeente pas een hele poos ná het orgel inzet.

Ik weet niet of je ds. Bregman nog gekend hebt in zijn goede tijd? Toen was het zeker wel zo dat de tussenzang één was met de preek. Een voorspel zou in zulke ernstige preken zelfs afbreuk hebben gedaan aan de preek.
En het gebeurde toch nog wel eens, dat de tussenzang een obstakel werd. Dan was ds. zo in het vuur van de preek (vaak werd dan de tussenzang ook overgeslagen) maar soms ook dat ds. na de tussenzang niet weer zo vurig in de preek kwam... In zo'n geval zou het volgens mij ook beter zijn om de tussenazang af te schaffen...

[Auto]

Hendrikus, als je nou in een gemeente van laat maar zeggen 600 personen in de kerkdienst. En de organist gaat Bach spelen als voorspel en tijdens de collecte. Maar de gemeente is voor 90% niet echt musicaal en die kunnen de stukken niet begrijpen, vind jij dan dat de organist die ruimte moet krijgen om dat te spelen?

Misschien is de volgende vraag al veel eerder beantwoord, maar wat is de definitie van orgelspel tijdens de kerkdiensten? Waar moet een organist aan voldoen?

[memento]

Naar mijn mening hoort een een Bach-fuga van ruim 4 minuten niet in een reformatorosche kerk... Dat is muziek voor de muziek/kunst, en beslist niet stichtelijk...

Persoonlijk vind ik een improvisatie op de psalm, een gezang of geestelijke klassieke muziek, meer geschikt als voorspel. Zeker als de melodie of tekst (wanneer die bekend is) aansluit op de te zingen psalm.

Ik ben trouwens tegen muziek in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien. En veel muziek van Bach valt daaronder. Het voorspel is geen concert, waarnaar de gemeente verplicht naar moet luisteren, omdat de organist zo graag zijn persoonlijke muzieksmaak ten gehore wil brengen...

Een vaardig organist mag van mij zich wel uitleven achter het orgel. Ik kan me nog herinneren, dat onze organist, na de stilte van het grote gebed, zijn voorspel begon met vol volume, om het Halleluja van Handel door de kerk te laten galmen. Prachtig! Sloot helemaal aan op de schriftlezing, de psalm en de preek.

[Gajus]

Naar mijn mening hoort een een Bach-fuga van ruim 4 minuten niet in een reformatorosche kerk... Dat is muziek voor de muziek/kunst, en beslist niet stichtelijk...

Persoonlijk vind ik een improvisatie op de psalm, een gezang of geestelijke klassieke muziek, meer geschikt als voorspel. Zeker als de melodie of tekst (wanneer die bekend is) aansluit op de te zingen psalm.

Ik ben trouwens tegen muziek in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien. En veel muziek van Bach valt daaronder. Het voorspel is geen concert, waarnaar de gemeente verplicht naar moet luisteren, omdat de organist zo graag zijn persoonlijke muzieksmaak ten gehore wil brengen...

Een vaardig organist mag van mij zich wel uitleven achter het orgel. Ik kan me nog herinneren, dat onze organist, na de stilte van het grote gebed, zijn voorspel begon met vol volume, om het Halleluja van Handel door de kerk te laten galmen. Prachtig! Sloot helemaal aan op de schriftlezing, de psalm en de preek.

Ja of organisten die na een preek van de storm op zee echt de storm op het orgel lieten horen. Soms kun je dan aan het orgel al horen welk couplet je van een psalm moet zingen. Bv. bij het laatste vers van psalm 22 als je in het orgel a.h.w. de voetstappen hoort aankomen.

[wim]

Hendrikus, als je nou in een gemeente van laat maar zeggen 600 personen in de kerkdienst. En de organist gaat Bach spelen als voorspel en tijdens de collecte. Maar de gemeente is voor 90% niet echt musicaal en die kunnen de stukken niet begrijpen, vind jij dan dat de organist die ruimte moet krijgen om dat te spelen?

Als de gemeente voor 90% amuzikaal is, dan kan dat deel de muziek niet duiden en heeft dus ook geen mening over de muziek. Kortom: hoe amuzikaler de gemeente, hoe meer ruimte voor de organist.

Maar helaas, zo werkt dat niet. Juist de minst muzikalen hebben de grootste mond over hoe een organist zou moeten spelen.

Trouwens, waarom zou je Bach moeten begrijpen om er naar te kunnen luisteren? Mensen begrijpen doorgaans ook niets van de psalmen en zingen die ook gewoon mee.

[wim]

Ik ben trouwens tegen muziek in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien.

Zo ben ik tegen preken in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien..... not.
Moet het in de eredienst dan gaan om de subjectieve beleving van de gemiddelde kerkbezoeker? Als dat niet het geval is bij de preek, waarom dan wel bij de muziek?
Waarom niet gewoon kwaliteit als maatstaf hanteren? Dat is veel minder subjectief.

[Gajus]

Hendrikus, als je nou in een gemeente van laat maar zeggen 600 personen in de kerkdienst. En de organist gaat Bach spelen als voorspel en tijdens de collecte. Maar de gemeente is voor 90% niet echt musicaal en die kunnen de stukken niet begrijpen, vind jij dan dat de organist die ruimte moet krijgen om dat te spelen?

Als de gemeente voor 90% amuzikaal is, dan kan dat deel de muziek niet duiden en heeft dus ook geen mening over de muziek. Kortom: hoe amuzikaler de gemeente, hoe meer ruimte voor de organist.

Maar helaas, zo werkt dat niet. Juist de minst muzikalen hebben de grootste mond over hoe een organist zou moeten spelen.

Trouwens, waarom zou je Bach moeten begrijpen om er naar te kunnen luisteren? Mensen begrijpen doorgaans ook niets van de psalmen en zingen die ook gewoon mee.

Ja soms is dat ook vreemd als je wel weet waar de psalm echt over gaat. Een voorbeeld:
Je hebt in een week de trouwe zorg van God ervaren, je hart stroomt over van dankbaarheid naar Hem er ligt een loflied in je mond.
Dan kom je op zondagmorgen in de kerk en psalm 25 staat op het bord: 'k Heb mijn tranen onder 't klagen tot mijn spijze...
Natuurlijk zing je mee, het is immers opgegeven. Maar eigenlijk ben je gewoon aan het jokken onder het zingen. Zeg eens; Herkennen jullie dit en hoe gaan jullie daarmee om ?

[memento]

Ik ben trouwens tegen muziek in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien.

Zo ben ik tegen preken in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien..... not.
Moet het in de eredienst dan gaan om de subjectieve beleving van de gemiddelde kerkbezoeker? Als dat niet het geval is bij de preek, waarom dan wel bij de muziek?
Waarom niet gewoon kwaliteit als maatstaf hanteren? Dat is veel minder subjectief.

Het gaat om het woord. Ook bij het zingen. De muziek moet het woord ondersteunen, dus moet ten dienste staan van de tekst van de psalm. En vaak werkt klassieke of andere hoogstaande muziek, als de gemeente daar niet van houdt, dat eerder tegen.

Liever iets wat technisch minder van kwaliteit is, maar wat wel de psalm-tekst ondersteunt, dan een technisch hoogstandje waarvan alleen de organist en een verdwaalde kenner, geniet.

[-DIA-]

Ik ben trouwens tegen muziek in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien.

Zo ben ik tegen preken in de eredienst, waarvan het merendeel van de gemeente de schoonheid niet van in zal zien..... not.
Moet het in de eredienst dan gaan om de subjectieve beleving van de gemiddelde kerkbezoeker? Als dat niet het geval is bij de preek, waarom dan wel bij de muziek?
Waarom niet gewoon kwaliteit als maatstaf hanteren? Dat is veel minder subjectief.

Het gaat om het woord. Ook bij het zingen. De muziek moet het woord ondersteunen, dus moet ten dienste staan van de tekst van de psalm. En vaak werkt klassieke of andere hoogstaande muziek, als de gemeente daar niet van houdt, dat eerder tegen.

Liever iets wat technisch minder van kwaliteit is, maar wat wel de psalm-tekst ondersteunt, dan een technisch hoogstandje waarvan alleen de organist en een verdwaalde kenner, geniet.

Wat ik technisch wel knap vind en ook wardeer is de manier van spelen waar de tekst van de psalm uit de muziek naar voren komt... Vooral op het nieuwe orgel in de Noorderkerk kan veel moois naar voren worden gebracht. Luister eens hoe bv. de boetepslamen als het ware met een gebroken stem worden gespeeld... dat doet je wat...

[Hendrikus]

Er is één Bach-fuga die ik nu en dan speel als collectemuziek, en wel de fuga die begint met exact dezelfde noten als Psalm 33. Wordt na de collecte Psalm 33 gezongen (zoals gisteren het geval was), dan vind ik genoeg overeenkomsten tussen dat fugathema en de psalmmelodie om die fuga als collectevoorspel te kunnen verantwoorden.

In beginsel sluit ik bij voorkeur aan bij de tekst van de preek en/of bij het lied dat gezongen wordt. Een mooi klassiek stuk kan naar mijn mening zeker tot Gods eer zijn (Bach signeerde vaak met de letters SDG, Soli Deo Gloria!), maar je wilt toch ook dat de boodschap overkomt. Anderzijds realiseer ik me heel goed dat de luisteraars in Bachs tijd ook vaak geen idee zullen hebben gehad waar het over ging. En met het argument dat het herkenbaar moet zijn (hoe plausibel het ook klinkt) kom je al gauw in een neerwaartse spiraal terecht, want de mensen kennen steeds minder. Ooit speelde ik Psalm 13 voor de dienst. Reactie na afloop: “Wat voor gezang was dat?” Dat herkenbare, daar zitten we in onze gezindte veel te krampachtig aan vast. Zo komen we ook in onze schilderijen aan de muur nooit verder dan huisje-boompje-beestje. Nee, want anders kun je niet meer zien wat het voorstelt. Tsja…

Orgelspel tijdens de kerkdienst? De organist zit er in de eerste plaats om de gemeentezang in goede banen te leiden. Alles daaromheen is extra. Muziek is echter ook een ambacht, en je mag van iemand die dat ambacht in het openbaar uitoefent wel verlangen dat ‘ie de regels van het ambacht beheerst.

En DIA, natuurlijk heb ik Bregman gekend. Maar ik blijf erbij dat je het verleden idealiseert. De tussenzang was soms gewoon een pauzemoment. De tussenzang werd inderdaad wel eens overgeslagen, uit tijdgebrek of gewoon in het vuur van de preek. Prima: ik vind een tussenzang ook overbodig. Wij doen dat ook niet.

[wim]

Natuurlijk zing je mee, het is immers opgegeven. Maar eigenlijk ben je gewoon aan het jokken onder het zingen. Zeg eens; Herkennen jullie dit en hoe gaan jullie daarmee om ?

Het zou vreemd zijn wanneer je je altijd (op het moment van zingen) kunt identificeren met de psalmist. Als je dan meezingt, zing je niet mee vanuit beleving van dat moment, maar vanuit de wetenschap dat de inhoud van de psalm waardevol is (en aansluit bij de preek). Ook in dit geval is het dus raadzaam om niet altijd met het subjectieve bezig te zijn.

Maar dat bedoelde ik niet eens. Ik had het over de muzikale inhoud.

[hmprff]

Enkele weken geleden kerkte ik in de GG van Melissant, en daar begint met met de collecte als de gemeente inzet met het zingen. De kerkenraad blijft nog zitten bij het voorspel. Waar zou dit vandaan komen? En zijn er nog meer gemeenten die dat doen?

Dát is vreemd!
In mijn vorige gemeente begonnen de collectanten gelijk met de organist, maar het voorspel was niet langer dan bij de overige psalmen. Met als gevolg dat er tijdens het zingen nog volop gecollecteerd werd. En soms moest je zelfs het naspel (normaliter niet langer dan twee of drie accoorden) zelfs rekken omdat de collectanten nog niet klaar waren.
In mijn huidige gemeente wordt gecollecteerd tijdens het voorspel, en begint het zingen pas zodra de collectanten weer zitten. Zodat ik gisteren een Bach-fuga van ruim 4 minuten kon spelen tijdens de collecte.
Maar: collectanten die blijven zitten tijdens het voorspel, en gaan collecteren tijdens het zingen, dat is wel heel curieus...

Bij ons beginnen de collectanten ook gelijk met de organist, maar de gemeente is redelijk groot, daarom collecteren ze ook tijdens het zingen. Wat geen enkel probleem is, want de meeste diakenen kennen bijna alle psalmen uit hun hoofd. (en meestal zijn het ook wel redelijk bekende psalmen die tijdens de collecte gezongen worden).

[Upquark]

Ooit speelde ik Psalm 13 voor de dienst. Reactie na afloop: “Wat voor gezang was dat?”

Zo'n blunder heb ik ook ooit begaan, het bleek toen om psalm 149 te gaan. En wat een schitterende psalm is dat toch!

Sindsdien heb ik het mezelf tot een plicht gemaakt om echt thuis te worden in het psalmboek. Wat zijn we hier toch mee gezegend!

[Hendrikus]

Vandaag in de krant:

Van Vliet: Ik speel graag sfeervolle muziek voor de dienst
17-08-2009

Herman van Vliet, organist van de St.-Joriskerk in Amersfoort.

Hij speelde ooit de Toccata uit de Vijfde van Widor na de dienst. Dat zal Herman van Vliet nu niet meer doen, maar hij schuwt klassieke orgelwerken zondags niet. „Het moet geen al te concertante muziek zijn, maar een rustig preludium van Mendelssohn dat naadloos overgaat in een psalm in dezelfde toonsoort, dat vind ik mooi.”

Van Vliet is alweer bijna negentien jaar hoofdorganist van de St.-Joriskerk in Amersfoort, waar hij elke zondagochtend de dienst speelt. Lange tijd combineerde hij die functie met het spelen van de avonddiensten in de Michaëlskerk in Oudewater. Drie jaar geleden, toen Van Vliet 65 werd, is hij met Oudewater gestopt.
„Door de toenemende files werd het steeds moeilijker op tijd te zijn. Ik moest sluiproutes gaan rijden en ben zelfs een keer over de vluchtstrook bij Harmelen gegaan. Soms kwam ik een paar minuten voor de dienst binnenvallen.”
Voordat Van Vliet de overstap naar Amersfoort maakte, was hij behalve in Oudewater ook organist van de Petruskerk in Woerden. De Joriskerk was voor hem een promotie. „Oudewater en Woerden hebben tweeklaviers orgels, de Joris heeft een drieklaviers. Ik kon mijn muzikale vleugels hier meer uitslaan.”

Franck
Van Vliet deed ‘intrede’ in Amersfoort met drie concerten waar hij het complete orgeloeuvre van César Franck speelde. „In 1990 was het precies honderd jaar geleden dat Franck overleed.” Hij bewaart goede herinneringen aan de concerten, hoewel de staat van het Naberorgel op dat moment slecht was. „Gelukkig is het vrij snel daarna grondig gerestaureerd door Flentrop.”
Hoe kijkt Van Vliet tegen ‘zijn’ Naberorgel aan? „Het is met 38 stemmen niet geweldig groot, maar het biedt veel mogelijkheden. Het is bijzonder dat het instrument een aantal unieke registers bezit uit de 16e en 17e eeuw. Bij inventief registreren is een breed repertoire, van barok tot hedendaags, mogelijk. Daarnaast beïnvloedt de akoestiek van de kerk de klank positief. Ook al speel ik er niet dagelijks op, het Naberorgel werkt inspirerend op mijn muzikale doen en denken. Ik ben ermee vergroeid geraakt.”

Liedboek
In Amersfoort hoeft Van Vliet zondags alleen psalmen te begeleiden. „De wijkgemeente St.-Joriskerk heeft een Gereformeerde Bondssignatuur. In Woerden werd er ook uit het Liedboek gezongen en werkte er geregeld een kerkkoor mee aan de dienst. Ik vind het aardig dat ik dat meegemaakt heb. Bij sommige dingen in het Liedboek heb ik mijn vragen, maar het bevat ook veel mooie liederen.”
Tijdens trouwdiensten in de Joriskerk komt Van Vliet wel met andere liederen dan de psalmen in aanraking. „Soms wordt er uit Opwekking gezongen. ”Abba Vader” bijvoorbeeld. Ik wil daar niet negatief over doen. Je moet blij zijn als jonge mensen besluiten in de kerk te trouwen. Aan de andere kant maak ik me zorgen over het oprukken van allerlei vrije liederen in de eredienst. Je krijgt zo gauw een entertainmentachtige sfeer.”
In het algemeen is Van Vliet „niet happig” op het spelen van trouwdiensten. „Ik heb al twee keer meegemaakt dat het bruidspaar mij vroeg: „Kost het orgelspelen nog wat?” Dat vind ik een beetje gênant.”

Twee soorten
Van Vliet begint zondags een kwartier voor de dienst te spelen. „Ik speel twee soorten muziek: vrije orgelwerken en koraalbewerkingen. Geen al te concertante muziek, maar een van de kleinere preludia en fuga’s van Bach moet kunnen. Ook mooi voor de dienst is een langzaam deel uit een Widorsymfonie of een stuk als de Melodia van Reger. Dat is sfeermakende muziek. Ik laat zo’n stuk het liefst aansluiten bij een psalm- of liedbewerking in dezelfde toonsoort.”
Het kost Van Vliet weinig moeite elke zondag iets anders te spelen. „Er is repertoire te over en de Schepper heeft ons zo veel moois in de muziek gegeven. Ik denk aan het Adagio van Albinoni, dat prachtig past in de lijdenstijd. Of aan het laatste deel uit ”L’Ascension” van Messiaen. Ik heb het vóór de dienst op Hemelvaartsdag gespeeld. Het eindigt hoog en zacht. Heel symbolisch.”
Als de Jorisorganist koraalgebonden muziek speelt, is het bij voorkeur van romantische snit. „Zwart, Asma, Willem Weijland, Cornelis de Wolf, dat zijn mijn componisten. Ik zal niet snel iets uit de bundels van de VOGG spelen, hoewel ik ze allemaal heb. Die muziek is mij vaak te droog.”

Vacuüm
Als hoofdorganist maakt Van Vliet deel uit van de commissie die elk jaar twee zomerconcertseries in de Joriskerk organiseert: op dinsdagavond met professionals, op zaterdagmiddag met gevorderde amateurs. Zelf geeft hij nog zo’n dertig tot veertig orgelconcerten per jaar in het land. „Dat waren er vroeger meer: zestig tot zeventig. Het verschil is dat er nu meer goede en veelbelovende organisten zijn.”
Na het overlijden van Feike Asma en Piet van Egmond werd Van Vliet gezien als degene die het muzikale vacuüm zou opvullen. Bescheiden: „Misschien is dat zo, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Klaas Jan Mulder meer in die leemte heeft voorzien.”

Doorgeslagen
Wat vindt Van Vliet van de huidige orgelcultuur in Nederland? „Ik hoor nogal eens jonge organisten technisch virtuoos spelen, maar ik word er emotioneel niet door geraakt. We zijn een beetje doorgeslagen in onze uitvoeringspraktijk. Vroeger was de opvatting van de uitvoerende musicus belangrijker dan die van de componist. Asma speelde Bach op zijn manier en in de orkestwereld sprak men over de Vijfde van Mengelberg in plaats van de Vijfde van Beethoven. Tegenwoordig is de muziek van de componist heilig en doet de opvatting van de interpreet er niet toe. Ik heb daar weinig mee.”

Regelmatig gaat Van Vliet naar Frankrijk om cd’s op te nemen op Cavaillé-Collorgels. Hij is bezig de ”Pièces dans différents styles” van Alexandre Guilmant vast te leggen. Met die componist wil Van Vliet ook iets speciaals doen in 2011, als hij vijftig jaar organist is en het honderd jaar geleden is dat Guilmant overleed. „Ik zou graag zijn duo’s voor piano en harmonium opnemen.” Andere wensen? „Opnamen maken in de Joris met muziek van Reger en Bastiaans. Wat mij verhindert? Gebrek aan tijd.”
Dit is deel 7 in een serie over organisten in een grote stadskerk. Volgende week deel 8: Zwolle.