Kerkdiensten met U2 en Blof

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Christiaan schreef:Kon men nu nog maar orgelconcerten houden om de mensen uit de cafés en zo te houden. Zo ook de Reformatorische jeugd die met de beloften van God aan hun voorhoofd zo een discotheek of dergelijke uitgaansgelegenheid binnen stappen.... :(
Hahaha! Ja, in de kerk hoef je niet te komen voor muziek dat gecomponeerd is na 1800. En nee, Martin Mans en Zwart tellen niet mee. Dat is popmuziek voor op het orgel.
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Christiaan schreef:
Bonny schreef:
Christiaan schreef:Nou bij ons zouden er zeker mensen de kerk uitgaan/lopen.
Waaronder ik. Waarom moet het nou allemaal weer anders.
Met een orgel gaat het toch goed.
Vroeger dachten ze wel anders over het orgel:
‘Fluitketel van de duivel’

In een tijd dat kerkdiensten steeds minder mensen trekken en kerken in het fusieproces worden afgestoten, staat het orgel als liturgisch instrument onder druk omdat jongeren er veelal niets mee hebben. De organistenopleidingen lopen leeg. Fahner en Sjoukema willen er niet al te dramatisch over doen. ,,De tijd dat het orgel het monopolie had in de liturgie, is wel voorbij in deze steeds complexere maatschappij waarin de wensen alsmaar diverser worden’’, zegt Sjoukema.
En Fahner vult aan: ,,Golfbewegingen zijn er altijd al geweest. Er is een tijd geweest dat het orgel in de kerkdienst taboe was en dat het een ‘fluitketel van de duivel’ werd genoemd. Stadsbesturen gebruikten in die tijd (begin zeventiende eeuw) de orgels in kerken om het publiek te vermaken, buiten de kerkdiensten om.
Bron: http://www.frieschdagblad.nl/artikel.asp?artID=20723
Zeker de dwazen. In Duitsland heeft men dat b.v helemaal niet gekend. Zelfs in kerken in Duitsland zijn er waar men voor het uitgaan van de kerk luisterd naar het orgelspel van de organist al voor men de kerk uit rent.
Kon men nu nog maar orgelconcerten houden om de mensen uit de cafés en zo te houden. Zo ook de Reformatorische jeugd die met de beloften van God aan hun voorhoofd zo een discotheek of dergelijke uitgaansgelegenheid binnen stappen.... :(
Met dit citaat wilde ik aangeven dat je vasthouden aan het orgel tijdgebonden is. Wellicht dat er over 100 jaar het orgel in combinatie met andere instrumenten wordt gebruikt, en dat ze het vreemd vonden dat er in 2007 zo'n discussie over was op het refoforum :wink:
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Kaw schreef:
Marnix schreef:Je geeft waar het om draait goed weer. Het gaat niet om vernieuwing op zich. Als men puur voor de afwisseling allerlei nieuwe vormen invoert, andere instrumenten etc. is dat een slecht argument. Als je het doet om het wat spectaculairder te maken, is dat al helemaal triest. Het gaat niet om de vernieuwing van vormen, het stillen van de progressiedrang. Het gaat juist om inhoud, de intentie om Hem te willen dienen, passie voor Hem, liefde voor Hem. En als van daaruit mensen Hem willen loven en prijzen met allerlei liederen, allerlei instrumenten etc. dan is het goed. Dan is er ook geen sprake van vernieuwingsdrang, op de vernieuwing van het denken na.... omdat niet de mens centraal staat bij die vernieuwingen, maar God.

En dan zijn er genoeg voorbeelden in de GKV dat het wel "helpt", omdat het alles tot eer van Hem is.
Ik denk dat we op dat punt ook niet van elkaar verschillen.

Maar wat wel verschilt is dat ik nog niet in de GKV heb kunnen opmerken dat het spontaan is gebeurd. Dan is er ook wel spontaan een grens te beduiden, maar die grens is voor velen overschreden en velen vinden dat die grens nog veel verder ligt. Dan was er aan de éne kant niet zo'n lust geweest om de vernieuwingen tegen te houden en aan de andere kant niet zo'n drang geweest om ze er door te drukken. Nu zijn er vernieuwingen geweest, maar er komen er nog meer en men weet niet wanneer het genoeg is. Op zichzelf is dat allemaal niet zo wereldschokkend en waar mensen zijn, daar zijn geschillen, maar de redenatie om God beter te kunnen dienen zal niet veroorzaken wat de vernieuwing nu veroorzaakt heeft en dat is een scheuring van twee stromingen die elkaars bloed wel kunnen drinken en een progressiedrang die deze verschillen enkel nog groter zal maken. Dan is die oprechte reden genoeg om te zeggen: "En nu gaan we eerst weer werken aan kerkelijke eenheid.", in plaats van: "Die zuurpruimen moeten niet zo zeuren en als ze weg willen, dan gaan ze maar lekker naar hun vriendjes in Zwolle." Dat laatste heb ik letterlijk gehoord van een ouderling. Geruchten gaan dat dit ten diepste ook reden is van de droevige breuk in Kampen. Aan de andere kant is er ook de haast fundamentalistische felheid over die vernieuwingen. Tezamen denk ik: waar blijft die oprechtheid dan nog in het verhaal?
Tja, dat is dan inderdaad heel triest. Ik krijg hier zelf niks van mee, hier in Arnhem gaan beide groepen goed samen, laat men elkaar in hun waarde, gunt men elkaar de ruimte en wordt met beide groepen rekening gehouden. Hoe het landelijk is, daar heb ik denk ik ook niet zo'n goed beeld van... en als ik dit soort dingen hoor denk ik: Pff, gebeurt dat echt? Dat het gebeurt is niet goed te praten.... triest als men zo met elkaar omgaat. Misschien is mijn beeld van de GKV ook wel wat te rooskleurig omdat het bij mij in de gemeente gewoon lekker gaat.... en men elkaar niet de hersens inslaat. (overigens heb ik buiten wat de kranten schreven om van de nieuwe vrijmaking ook niets meegekregen, ik denk dat dit in de grote steden inet zo leeft en er toch wat minder conservatisme is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door Mara »

Waar gaat dit heen, vroeg Christiaan zich in 2006 af.
Welnu, naar een keuze uit de Top 2000
KERKEN GEBRUIKEN TOP2000 ALS VISITEKAARTJE

De hitlijst Top 2000 is een populair middel om te gebruiken tijdens de kerkdienst. Meerdere kerken in het Groene Hart trakteren hun bezoekers op een Top 2000-viering. 'Het is een manier om de kerk dichter bij de mensen te brengen.'
Predikant Martha Verstoep van de protestantse gemeenschap in Montfoort vergelijkt een Top 2000-viering met The Passion. ,,Dan worden ook popsongs gebruikt om de boodschap van Pasen en het leiden van Jezus te vertellen."

Het is een manier om de wereld in de kerk te brengen, zou ik eerder zeggen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door parsifal »

Mara schreef:Waar gaat dit heen, vroeg Christiaan zich in 2006 af.
Welnu, naar een keuze uit de Top 2000
KERKEN GEBRUIKEN TOP2000 ALS VISITEKAARTJE

De hitlijst Top 2000 is een populair middel om te gebruiken tijdens de kerkdienst. Meerdere kerken in het Groene Hart trakteren hun bezoekers op een Top 2000-viering. 'Het is een manier om de kerk dichter bij de mensen te brengen.'
Predikant Martha Verstoep van de protestantse gemeenschap in Montfoort vergelijkt een Top 2000-viering met The Passion. ,,Dan worden ook popsongs gebruikt om de boodschap van Pasen en het leiden van Jezus te vertellen."

Het is een manier om de wereld in de kerk te brengen, zou ik eerder zeggen.
Met Mara eens.

Ik ben er een voorstander van om te reageren op de populaire cultuur en om bijvoorbeeld in een preek ook te verwijzen naar liedteksten over "hoe de wereld dingen ziet" of "hoe algemene genade soms doorklinkt". Ik kan het volgende stukje van Francis Spufford in zijn boek "unapologetic" over de nummer 1 van de top 2000 vind ik wel weer passen:
Or for a piece of famous fluffiness that doesn’t just pretend about what real lives can be like, but moves on into one of the world’s least convincing pretenses about what people themselves are like, consider the teased and coiffed nylon monument that is “Imagine”: surely the My Little Pony of philosophical statements. John and Yoko all in white, John at the white piano, John drifting through the white rooms of a white mansion, and all the while the sweet drivel flowing. Imagine there’s no heaven. Imagine there’s no hell. Imagine all the people, living life in—hello?

Excuse me? Take religion out of the picture, and everybody spontaneously starts living life in peace? I don’t know about you, but in my experience peace is not the default state of human beings, any more than having an apartment the size of Joey and Chandler’s is. Peace is not the state of being we return to, like water running downhill, whenever there’s nothing external to perturb us. Peace between people is an achievement, a state of affairs we put together effortfully in the face of competing interests, and primate dominance dynamics, and our evolved tendency to cease our sympathies at the boundaries of our tribe. Peace within people is made difficult to say the least by the way that we tend to have an actual, you know, emotional life going on, rather than an empty space between our ears with a shaft of dusty sunlight in it, and a lone moth flittering round and round. Peace is not the norm; peace is rare, and where we do manage to institutionalize it in a human society, it’s usually because we’ve been intelligently pessimistic about human proclivities, and found a way to work with the grain of them in a system of intense mutual suspicion like the U.S. Constitution, a document which assumes that absolutely everybody will be corrupt and power-hungry given half a chance. As for the inner version, I’m not at peace all that often, and I doubt you are either. I’m absolutely bloody certain that John Lennon wasn’t. The mouthy Scouse git he was as well as the songwriter of genius, the leatherboy who allegedly kicked his best friend in the head in Hamburg, didn’t go away just because he put on the white suit. What seems to be at work in “Imagine” is the idea—always beloved by those who are frightened of themselves—that we’re good underneath, good by nature, and only do bad things because we’ve been forced out of shape by some external force, some malevolent aspect of this world’s power structures. In this case, I suppose, by the education the Christian Brothers were dishing out in 1950s Liverpool, which was strong on kicks and curses, and loving descriptions of the tortures of the damned. It’s a theory that isn’t falsifiable, because there always are power structures there to be blamed when people behave badly. Like the theory that markets left to themselves would produce perfectly just outcomes (when markets never are left to themselves) it’s immune to disproof. But, and let me put this as gently as I can, it doesn’t seem terribly likely. We long to believe it because it’s what we lack. We dream of the peace we haven’t got, and to make ourselves look as if we do have it, we dress ourselves up in the iconography of the heaven we just announced we were ditching. White robes, the celestial glare of over-exposed film: “Imagine” looks like one part A Matter of Life and Death to one part Hymns Ancient and Modern. Only sillier.
Zelf leidt ik maandelijks een discussie bij ons in de kerk over een film, die we eerst samen kijken en daarna bespreken. wat voor wereldbeeld zit er achter de film? Kunnen we genade vinden in de film? enz. Dat is echter niet de kerkdienst.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door -DIA- »

Dit zijn geen godsdienstige oefeningen, maar vergaderingen van de overste van deze wereld.
Die tracht op deze manier het volk 'gerust te stellen', door er nog een dun sausje religie overheen te gieten.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door Mara »

Vanmorgen hoorde ik op de radio (Rijnmond) dat er deze week meer dan 100 Top2000 kerkdiensten zijn in Nederland.
O.m. in de Morgenster in Papendrecht.
De beide voorgangers waren razend enthousiast.
Natuurlijk konden de mensen vooraf op hun favoriete nummer stemmen.
Top2000 muziek is heel goed te verweven met de boodschap van de Bijbel, aldus de voorgangers.

In de Top2000 staan veel nummers met inhoud: nummers die emoties teweeg brengen, kippenvel geven en herinneringen oproepen. Sommige nummers gaan expliciet over geloof of God, zoals ‘What if God was one of us’, van Joan Osborne. Andere blijken bij nadere beschouwing te gaan over belangrijke levenservaringen als liefde, dood en troost.

Precies zoals de hedendaagse christen het beleeft dus, gevoel en ervaring.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door huisman »

Mara schreef:Vanmorgen hoorde ik op de radio (Rijnmond) dat er deze week meer dan 100 Top2000 kerkdiensten zijn in Nederland.
O.m. in de Morgenster in Papendrecht.
De beide voorgangers waren razend enthousiast.
Natuurlijk konden de mensen vooraf op hun favoriete nummer stemmen.
Top2000 muziek is heel goed te verweven met de boodschap van de Bijbel, aldus de voorgangers.

In de Top2000 staan veel nummers met inhoud: nummers die emoties teweeg brengen, kippenvel geven en herinneringen oproepen. Sommige nummers gaan expliciet over geloof of God, zoals ‘What if God was one of us’, van Joan Osborne. Andere blijken bij nadere beschouwing te gaan over belangrijke levenservaringen als liefde, dood en troost.

Precies zoals de hedendaagse christen het beleeft dus, gevoel en ervaring.
Zie terechte reactie van DIA.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re:

Bericht door samanthi »

Kaw schreef:
Christiaan schreef:Kon men nu nog maar orgelconcerten houden om de mensen uit de cafés en zo te houden. Zo ook de Reformatorische jeugd die met de beloften van God aan hun voorhoofd zo een discotheek of dergelijke uitgaansgelegenheid binnen stappen.... :(
Hahaha! Ja, in de kerk hoef je niet te komen voor muziek dat gecomponeerd is na 1800. En nee, Martin Mans en Zwart tellen niet mee. Dat is popmuziek voor op het orgel.
Mans oke maar zwart geensinds
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door samanthi »

Het is moeilijk, maar mijn ervaring is dat als je jongeren bij de kerk wil houden dat je dat niet redt met u2 oid. Jongeren serieus nemen, laten zien dat ze erbij horen, dat er naar hen geluisterd wordt, als ze een mening ergens over hebben, ook over muziek. Samen met hen Bijbelse argumenten zoeken over muziek over levensvragen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door Van Ewijk »

We kunnen natuurlijk ook een biervat in de kerk neer zetten en een vergunning aan vragen om wiet vanaf de kansel verkopen.
Mocht dat niet baten kunnen we nog bij elke kerkstoel een spelcomputer neer zetten met een tv-scherm.
Allicht geen groot scherm hoor, we moeten het wel betaalbaar houden!

Ga alsjeblieft een eind heen met die onzin!
Als ik naar de kerk ga ga ik voor de Heere en bezinning, als ik muziek wil zet ik thuis wel een CD op!
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Vorst
Verbannen
Berichten: 1040
Lid geworden op: 03 mar 2015, 20:54

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door Vorst »

Muziek maakt een wezenlijk onderdeel uit van de eredienst. Althans, zo zou het moeten zijn.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door Van Ewijk »

samanthi schreef:Het is moeilijk, maar mijn ervaring is dat als je jongeren bij de kerk wil houden dat je dat niet redt met u2 oid. Jongeren serieus nemen, laten zien dat ze erbij horen, dat er naar hen geluisterd wordt, als ze een mening ergens over hebben, ook over muziek. Samen met hen Bijbelse argumenten zoeken over muziek over levensvragen.
Grotendeels mee eens.
Maar muziek is niet het probleem zelf en zeker niet de enige levensvraag waar jongeren mee zitten.
Muziek is een uitlaatklep en niet de hoofdzaak. (waarin ik persoonlijk niet zo veel problemen zie behalve als teksten aanzetten tot geweld en degelijke maar dat terzijde.)
Het ligt aan de onderliggende problemen zoals onzekerheid, pubertijd en negatief zelfbeeld en nog te veel om op te noemen die met die leeftijd mee komen.
De kant en klare oplossing daarvoor heb ik niet in pacht maar je brengt jongeren en kerk toch echt niet bij elkaar door van de kerk één grote lachwekkende poppenkast te maken.
Laatst gewijzigd door Van Ewijk op 28 dec 2017, 19:05, 2 keer totaal gewijzigd.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Kerkdiensten met U2 en Blof

Bericht door samanthi »

Van Ewijk schreef:
samanthi schreef:Het is moeilijk, maar mijn ervaring is dat als je jongeren bij de kerk wil houden dat je dat niet redt met u2 oid. Jongeren serieus nemen, laten zien dat ze erbij horen, dat er naar hen geluisterd wordt, als ze een mening ergens over hebben, ook over muziek. Samen met hen Bijbelse argumenten zoeken over muziek over levensvragen.
Grotendeels mee eens.
Maar muziek is niet de enige en zeker niet de enige levensvragen waar jongeren mee zitten.
Muziek is een uitlaatklep en niet de hoofdzaak. (waarin ik persoonlijk niet zo veel problemen zie behalve als teksten aanzetten tot geweld en degelijke maar dat terzijde.)
Het ligt aan de onderliggende problemen zoals onzekerheid, pubertijd en negatief zelfbeeld en nog te veel om op te noemen die met die leeftijd mee komen.
De kant en klare oplossing daarvoor heb ik niet in pacht maar je brengt jongeren en kerk toch echt niet bij elkaar door van de kerk één grote lachwekkende poppenkast te maken.
Mee eens
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
kasparov
Berichten: 360
Lid geworden op: 17 nov 2017, 00:15

Re: Re:

Bericht door kasparov »

samanthi schreef:
Kaw schreef:
Christiaan schreef:Kon men nu nog maar orgelconcerten houden om de mensen uit de cafés en zo te houden. Zo ook de Reformatorische jeugd die met de beloften van God aan hun voorhoofd zo een discotheek of dergelijke uitgaansgelegenheid binnen stappen.... :(
Hahaha! Ja, in de kerk hoef je niet te komen voor muziek dat gecomponeerd is na 1800. En nee, Martin Mans en Zwart tellen niet mee. Dat is popmuziek voor op het orgel.
Mans oke maar zwart geensinds
Populaire muziek is nog niet automatisch popmuziek. Dus: "Mans oke" vind ik te kort door de bocht; niet mee eens.
Plaats reactie