Kerkdiensten met U2 en Blof

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Janneman schreef:
Christiaan schreef:
Janneman schreef:
Christiaan schreef:Dus Janneman bij jou in de gemeente binnenkort ook U2 en Blof??
Dan heb je wat ik schreef niet begrepen. Lees maar wat ik daarover gezegd heb: voor mij geen U2 en helemaal geen bluf in de dienst!
Mogen anderen dat ook vinden?
Waarom niet? Ieder mag van mij het zijne er van vinden (ook dat schreef ik al eerder......)
Nou, ik ben van mening, dat Psalmen, gezangen enzovoorts...
veel meer hebben dan U2 en Blof, en kan er dus geen enkel simpatie of wat dan ook voor opbrengen dat men kerkdiensten belegd met zulke muziek.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Janneman
Berichten: 135
Lid geworden op: 31 mei 2007, 14:30
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janneman »

Christiaan schreef:
Janneman schreef:
Christiaan schreef:
Janneman schreef: Dan heb je wat ik schreef niet begrepen. Lees maar wat ik daarover gezegd heb: voor mij geen U2 en helemaal geen bluf in de dienst!
Mogen anderen dat ook vinden?
Waarom niet? Ieder mag van mij het zijne er van vinden (ook dat schreef ik al eerder......)
Nou, ik ben van mening, dat Psalmen, gezangen enzovoorts...
veel meer hebben dan U2 en Blof, en kan er dus geen enkel simpatie of wat dan ook voor opbrengen dat men kerkdiensten belegd met zulke muziek.
Ik ook niet, schreef ik al eerder.......
laat uw woorden weinig zijn; pred. 5: 1b
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33253
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

In aanvulling op deze discussie vond ik nog een antwoord van ds. H. van den Belt op Refoweb.
Het is een beetje lastig deeplinken naar de vragenrubriek van Refoweb, daarom kopieer ik het maar even.
[hr]
Vraag:

Is popmuziek met goede tekst (bijv. U2) ook verkeerd?

Antwoord:

Muziek is een scheppingsgave van God. Stel je voor dat er helemaal geen klanken zouden zijn, wat zou dat monotoon worden. Muziek is ook een medium, je kunt er een boodschap mee overbrengen of onderstrepen. Veel popmuziek is geladen met een goddeloze boodschap. Die versta je meestal niet door de Engelse taal of doordat de muziek zo hard staat, maar je inhaleert wel de boodschap en de sfeer. Van muziek als scheppingsgave mag je genieten, de tekst hoeft niet perse christelijk te zijn. Net zoals mooie schilderijen niet perse een Bijbelse boodschap hoeven over te brengen.

Toch vind ik de vermenging van rock of house muziek met het christelijke geloof, zoals bijvoorbeeld in veel gospelmuziek gebeurt bedenkelijk. Ik geef een paar redenen:

1. De sfeer van deze muziek verdraagt zich slecht met het evangelie. De blijde boodschap van vrede en genade.

2. Bijna altijd staan de artiesten centraal. God wil dat we samen muziek maken en samen zingen, niet dat mensen ‘optreden’. Ik lees dat tenminste nergens in de Bijbel. De hele artiestencultuur staak haaks op Gods bedoeling met muziek: gemeenschap.

3. Het gebruik van deze muziek is een aanpassing aan de wereld, terwijl de Bijbel ons oproept om geheel anders te zijn dan de wereld.

4. Van de meeste popmuziek geldt dat het door de god-loze inhoud absoluut verwerpelijk is.

Nu nog even over U2. Ik ben geen muziekkenner, maar ik heb eens even op internet gezocht. Het nummer van U2 A Man And A Woman gaat over de liefde voor een meisje met bruine ogen aan de overkant van de straat (Brown eyed girl across the street). Ik citeer:

Little sister (Zusje)
I've been trying to feel complete again (Ik heb weer geprobeerd me compleet te voelen)
But you're gone and so is God (Maar jij bent weg en God ook)

Ik zeg niet dat het allemaal heel zondig is, wat er bezongen wordt, maar het is toch een leeg leven, als je liefde weg is en God is dan ook weg, dan is de liefde je (af)god… Of is het zo dat Bono hier de liefde tot zijn vrouw in hun monogame huwelijk bezingt? Dat vond ik ergens op het internet: het lied is “een ode aan het monogame huwelijk, al is het tegelijk een eerbetoon aan het eigen geslaagde huwelijk van Bono met zijn vrouw Ali.” Daar heb ik te weinig kaas van gegeten, maar uit de tekst van het lied blijkt het niet.

Twee jaar geleden schreef Aldwin Geluk, redacteur van het Nederlans Dagblad (zaterdag 6 augustus 2005): “Toen U2 twee weken geleden drie concerten in de Amsterdam Arena hield, had Bono het namelijk ook over het geloof, maar toen sprak hij een andere taal, namelijk die van de religieuze verdraagzaamheid. Telkens herhaalde hij het zinnetje: Jesus, Jew, Mohammed. It's true - All sons of Abraham. (Jezus, jood, Mohammed, Het is waar: allemaal zonen van Abraham). Tijdens een gedeelte van het concert droeg hij een doek om zijn hoofd met daarop het woord Coexist (samenleven), waarbij de c, de x en de t waren vervangen door een halve maan, een davidsster en een kruis. Tijdens het nummer Jahweh (een van de Bijbelse namen van God), vloeiden deze drie religieuze symbolen op een groot televisiescherm in elkaar over en werden zij één. Bono's boodschap toen: jodendom, christendom en islam hebben dezelfde bron, de aanhangers ervan zijn dus broeders en zusters en eigenlijk komt het allemaal op hetzelfde neer. Is Bono christen? Hij blijft verwarring scheppen.”

bron: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9193
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Het is een eerlijk geschreven antwoord. Voor zover ik U2 ken denk ik wel dat het genoemde lied over een monogame relatie gaat. U2 is niet al te scheutig in goedkope liefdesliedjes. Is er reden om aan te nemen dat het over een niet-monogame relatie gaat? (Bono is al zolang getrouwd)

Wat betreft de laatste alinea. Ik geloof niet dat de boodschap was: "Het komt allemaal op hetzelfde neer" Wel was de boodschap: Coexist, namelijk leef samen. Dit wordt mede onderbouwd door de gemeenschappelijke voorouders. We stammen (al dan niet geestelijk) van Abraham af.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2472
Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contacteer:

Bericht door Bonny »

Rens schreef:Waarvoor dan niet meteen ook maar The Stones ingeprogrammeerd???? "Sympathie for the Devil" bijvoorbeeld?

Ménsen waar zijn we met de eredienst toch mee bezig?

Is de Heere en Zijn Woord niet meer genoeg als állesbenodigd middelpunt in de eredienst????

Wat is het dán árm.........
Ik denk wel eens, kunnen we dat vreselijke nummer van the stones niet overzetten in "Sympathy for Jesus Christ". en dan uitbrengen :wink:
The Groom's still waiting at the altar
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9193
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Bonny schreef:
Rens schreef:Waarvoor dan niet meteen ook maar The Stones ingeprogrammeerd???? "Sympathie for the Devil" bijvoorbeeld?

Ménsen waar zijn we met de eredienst toch mee bezig?

Is de Heere en Zijn Woord niet meer genoeg als állesbenodigd middelpunt in de eredienst????

Wat is het dán árm.........
Ik denk wel eens, kunnen we dat vreselijke nummer van the stones niet overzetten in "Sympathy for Jesus Christ". en dan uitbrengen :wink:
Als je de tekst leest, dan kun je dat maar beter niet doen (het stones nummer is buiten de titel ook wat cynisch en zeker niet al te positief over de hoofdpersoon).

De groep Apologetix is trouwens wel eens bezig geweest met wat seculiere muziek herdichten tot Christelijke muziek.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Ik denk dat Bono slingerd tussen geloof en ongeloof en dat hij experimenteerd met een stuk vrijzinnigheid. Maar hij spreekt zich niet uit over zijn geloof en zolang hij dat niet doet dan ga ik er van uit dat Bono geen gospel maakt.

Zingen ze dit ook in de kerk? En ja, dit is ook U2:
"Wake Up Dead Man"

Jesus, Jesus help me
I'm alone in this world
And a fucked up world it is too
Tell me, tell me the story
The one about eternity
And the way it's all gonna be
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN

Jesus, I'm waiting here boss
I know you're looking out for us
But maybe your hands aren't free
Your Father, He made the world in seven
He's in charge of Heaven
Will you put in a word for me
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN

Listen to your words they'll tell you what to do
Listen over the rhythm that's confusing you
Listen to the reed in the saxophone
Listen over the hum in the radio
Listen over sounds of blades in rotation
Listen through the traffic and circulation
Listen as hope and peace try to rhyme
Listen over marching bands playing out their time
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN

Jesus, were you just around the corner?
Did you think to try and warn her?
Or are you working on something new?
If there's an order in all of this disorder
Is it like a tape recorder?
Can we rewind it just once more?
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
WAKE UP WAKE UP DEAD MAN
Marco
Berichten: 3604
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Tiberius schreef:
(.....................)

1. De sfeer van deze muziek verdraagt zich slecht met het evangelie. De blijde boodschap van vrede en genade.
Dat is persoonlijk bepaald. Ik ken genoeg mensen die de sfeer van gospelmuziek meer vinden passen bij de blijdschap van het geloof dan gedragen orgelmuziek op hele noten. De meeste popmuziek komt qua instrumenten meer in de buurt van psalm 150 dan psalm 150 zelf op de manier waarop wij die vaak zingen.
Tiberius schreef: 2. Bijna altijd staan de artiesten centraal. God wil dat we samen muziek maken en samen zingen, niet dat mensen ‘optreden’. Ik lees dat tenminste nergens in de Bijbel. De hele artiestencultuur staak haaks op Gods bedoeling met muziek: gemeenschap.
Dat kan je van een heleboel Gospel artiesten en -koren niet zeggen. De intentie moet je - als je dat al zo nodig wilt - per artiest of groep bekijken.
Tiberius schreef: 3. Het gebruik van deze muziek is een aanpassing aan de wereld, terwijl de Bijbel ons oproept om geheel anders te zijn dan de wereld.
Dat is ieder gebruik van muziek, techniek of wat er dan ook maar in de wereld voorkomt.
En de Bijbel roept ons op om anders te zijn.. Ja, maar dan wel heel specifiek. "Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd" zegt Paulus in Ef 4:20. Maar daar doelt hij op hoererij en losbandigheid. Hij bedoelt dat we daar niets mee te maken moeten willen hebben. Hij zegt niet dat als de wereld groene sokken draagt, wij blauwe moeten hebben. Of als in de wereld orgelmuziek populair wordt, wij op het drumstel over moeten stappen..
Tiberius schreef: 4. Van de meeste popmuziek geldt dat het door de god-loze inhoud absoluut verwerpelijk is.
Ja, maar de discussie gaat nou net over die muziek waarvoor dat niet geldt.

Begrijp me goed; ik ben ook absoluut niet voor U2 in de erediensten. Wel ben ik bang dat we al of niet bewust proberen de Bijbel zó te lezen dat alleen de dingen die we 'gewend' zijn nog mogen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Helemaal mee eens. Het is schandalig hoe mensen wat ze zelf gewend zijn en hebben geleerd gaan gebruiken om te willen vaststellen wat God mooi en goed vindt enzo. Dit soort argumenten als "de sfeer van de muziek past niet bij de heiligheid van God" gebruiken om populaire muziek af te keuren en het zingen op hele noten bij orgelspel goed te keuren voor de eredienst, is daar een typisch voorbeeld van. En dan argumenten als anders zijn dan de wereld, het wordt gebruikt als het uitkomt en niet gebruikt als het uitkomt, zo selectief als het maar kan. Kortom, ik vind dit soort reacties meer zeggen over wat mensen vinden, dan over wat God vindt.... Natuurlijk is niet alle muziek even goed te gebruiken in de kerk, als het echt harde rock is of house (zoals genoemd), oke, dan vraag ik het me ook wel af, maar heel vaak worden dit soort argumenten ook gebruikt tegen gospel tegen muziek butien de kerk om, waar je gewoon naar luistert etcetera. Jammer om te zien dat mensen vaak hun eigen mening zo proberen te brengen dat het een goddelijke mening lijkt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Marco schreef:
Tiberius schreef:
2. Bijna altijd staan de artiesten centraal. God wil dat we samen muziek maken en samen zingen, niet dat mensen ‘optreden’. Ik lees dat tenminste nergens in de Bijbel. De hele artiestencultuur staak haaks op Gods bedoeling met muziek: gemeenschap.
Dat kan je van een heleboel Gospel artiesten en -koren niet zeggen. De intentie moet je - als je dat al zo nodig wilt - per artiest of groep bekijken.
Ik krijg toch wel regelmatig de indruk dat ook de gospelcultuur zijn eigen 'helden' en 'artiesten' heeft. Sterker nog, dat geldt evengoed voor de refowereld. De vraag is bij die constatering wel of je dat de musicus of de 'fan' (of beide) kwalijk moet nemen. Ik ben het daarom voluit eens met jouw tweede zin, dat je de intentie per geval moet bekijken. En dan kun je nog wel eens voor verrassingen komen te staan...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33253
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Even vooraf: wat je post met "Tiberius schreef" is in feite een stukje van ds. Van der Belt, waarmee ik het overigens in grote lijnen eens ben.
Marco schreef:
Tiberius schreef:
(.....................)

1. De sfeer van deze muziek verdraagt zich slecht met het evangelie. De blijde boodschap van vrede en genade.
Dat is persoonlijk bepaald. Ik ken genoeg mensen die de sfeer van gospelmuziek meer vinden passen bij de blijdschap van het geloof dan gedragen orgelmuziek op hele noten. De meeste popmuziek komt qua instrumenten meer in de buurt van psalm 150 dan psalm 150 zelf op de manier waarop wij die vaak zingen.
Met sfeer bedoelt hij niet alleen de muziekinstrumenten, maar de hele entourage.
Marco schreef:
Tiberius schreef: 2. Bijna altijd staan de artiesten centraal. God wil dat we samen muziek maken en samen zingen, niet dat mensen ‘optreden’. Ik lees dat tenminste nergens in de Bijbel. De hele artiestencultuur staak haaks op Gods bedoeling met muziek: gemeenschap.
Dat kan je van een heleboel Gospel artiesten en -koren niet zeggen. De intentie moet je - als je dat al zo nodig wilt - per artiest of groep bekijken.
Zo je wilt.
In dit geval treedt U2 toch echt alleen op. Er is geen sprake van samen muziek maken of samen zingen.
Marco schreef:
Tiberius schreef: 3. Het gebruik van deze muziek is een aanpassing aan de wereld, terwijl de Bijbel ons oproept om geheel anders te zijn dan de wereld.
Dat is ieder gebruik van muziek, techniek of wat er dan ook maar in de wereld voorkomt.
En de Bijbel roept ons op om anders te zijn.. Ja, maar dan wel heel specifiek. "Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd" zegt Paulus in Ef 4:20. Maar daar doelt hij op hoererij en losbandigheid. Hij bedoelt dat we daar niets mee te maken moeten willen hebben. Hij zegt niet dat als de wereld groene sokken draagt, wij blauwe moeten hebben. Of als in de wereld orgelmuziek populair wordt, wij op het drumstel over moeten stappen..
Precies.
Juist die losbandigheid is een grote zorg.
Marco schreef:
Tiberius schreef: 4. Van de meeste popmuziek geldt dat het door de god-loze inhoud absoluut verwerpelijk is.
Ja, maar de discussie gaat nou net over die muziek waarvoor dat niet geldt.
Nee, nee, dit stukje gaat juist specifiek over de tekst en muziek van U2.

Lees ook even de laatste alinea, waarin aangetoond wordt, dat Bono toch echt een ander godsbeeld heeft als de God van de Bijbel. Iemand die beweert, dat jodendom, christendom en islam dezelfde God hebben, zal wel populair worden, maar slaat toch echt de plank mis.
Zo iemand kan je geen christen noemen. En zeker zijn liedjes niet toelaten in een kerkdienst.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Wanneer je in Oekraïne komt, dan is het ineens heel normaal dat een gitaar en keyboard voor ondersteuning zorgen in de eredienst en zingt de grootste refo mee, maar in Nederland is het een ongekende blasphemie (is het niet, maar zo geschokt reageren mensen) om andere instrumenten dan het orgel in de kerkdiens te gebruiken. Ik snap dat niet.
Ook de vorm... Dat past waar niet bij? Dat is allemaal menselijke smaak die meegenomen wordt in het oordeel. Elke cultuur heeft daar weer andere grenzen aan gestelt. Wat jij niet ziet in promofilmpjes van evangelisatiestichtingen is dat er op de tamtam, met ontblote borsten, avondmaal wordt gevierd. Dat hoeven we niet in Nederland te doen, want we hebben kleding om ons te bedekken. Ook hoeft het niet met een tamtam. Maar is onze avondmaal nu daarom aangenamer voor God?

Aan de andere kant wil ik het volgende er wel over zeggen: Juist de GKV bewijst zo goed dat het niet 'helpt' om andere instrumenten toe te laten in de eredienst. De progressiedrang wordt er niet mee gestilt en de jongeren worden er op lange termijn niet warmer van.

Ik vind het persoonlijk prima om geestelijke liederen in wat voor vorm dan ook te spelen in de eredienst. Maar U2 en Blof niet. Er zijn geen aanwijzingen dat ze geheiligde muziek voor ogen hadden. Ze doen er zelf ook geen uitspraken over. Dus mijn conclusie is in dit geval dat het enkel om populisme gaat. Het klinkt stoer, dus we introduceren het in de kerk, net als een andere kerk een Harry Potter dienst geprobeerd heeft, de volgende weer een stoer thema heeft uitgevonden en de vierde daar weer over heen moet gaan. Op de korte termijn zit de kerk vol, maar op de iets langere termijn is de kerk in rap tempo geloofwaardigheid aan het verliezen, want het vormt zich naar de wereld met populisme als fundament. Daar prikt een jongere dwars doorheen. De kerk moet niet opboxen in coolheid met MTV. De kerk is cool, maar niet van deze wereld cool.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Kaw schreef:Wanneer je in Oekraïne komt, dan is het ineens heel normaal dat een gitaar en keyboard voor ondersteuning zorgen in de eredienst en zingt de grootste refo mee, maar in Nederland is het een ongekende blasphemie (is het niet, maar zo geschokt reageren mensen) om andere instrumenten dan het orgel in de kerkdiens te gebruiken. Ik snap dat niet.
Ook de vorm... Dat past waar niet bij? Dat is allemaal menselijke smaak die meegenomen wordt in het oordeel. Elke cultuur heeft daar weer andere grenzen aan gestelt. Wat jij niet ziet in promofilmpjes van evangelisatiestichtingen is dat er op de tamtam, met ontblote borsten, avondmaal wordt gevierd. Dat hoeven we niet in Nederland te doen, want we hebben kleding om ons te bedekken. Ook hoeft het niet met een tamtam. Maar is onze avondmaal nu daarom aangenamer voor God?

Aan de andere kant wil ik het volgende er wel over zeggen: Juist de GKV bewijst zo goed dat het niet 'helpt' om andere instrumenten toe te laten in de eredienst. De progressiedrang wordt er niet mee gestilt en de jongeren worden er op lange termijn niet warmer van.

Ik vind het persoonlijk prima om geestelijke liederen in wat voor vorm dan ook te spelen in de eredienst. Maar U2 en Blof niet. Er zijn geen aanwijzingen dat ze geheiligde muziek voor ogen hadden. Ze doen er zelf ook geen uitspraken over. Dus mijn conclusie is in dit geval dat het enkel om populisme gaat. Het klinkt stoer, dus we introduceren het in de kerk, net als een andere kerk een Harry Potter dienst geprobeerd heeft, de volgende weer een stoer thema heeft uitgevonden en de vierde daar weer over heen moet gaan. Op de korte termijn zit de kerk vol, maar op de iets langere termijn is de kerk in rap tempo geloofwaardigheid aan het verliezen, want het vormt zich naar de wereld met populisme als fundament. Daar prikt een jongere dwars doorheen. De kerk moet niet opboxen in coolheid met MTV. De kerk is cool, maar niet van deze wereld cool.
Mee eens, Kaw, in andere culturen is het gebruik van andere instrumenten als bijv. het orgel, hetwelk bij òns gebruikelijk is, heel gewoon.

In de afgelopen 30 jaar hebben een aantal kerkverbanden getracht om met anderssoortige muziek en muziekinstrumenten (bijvoorbeeld) de jeugd aan zich te binden.
De kwaliteit van die "andere" muziek was veelal van een dermate bevreemdend niveau dat de meesten van de jeugd ook hierin geen herkenning vonden, en zich niet geroepen voelde om door die muziek bij de kerk te blijven.

Door het loslaten van tradities hebben de kerken net zomin wat bereikt als met vasthouden aan tradities.

Uitsluitend het eenvoudig evangeliewoord, de Waarheid, zal de mensen "vasthouden".

Dat doet mij blijven denken aan de prediking zoals de Heere Jezus tijdens zijn rondwandeling heeft gebracht.
Eenvoud, waarheid, Liefde....


Enfin, genoeg stof om te discussieren.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 2057
Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
Locatie: Zeeland

Bericht door Christiaan »

Soms kun je na vele reacties, zo´n spijt krijgen dat je een topic geopend hebt.... :(
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)

Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Christiaan schreef:Soms kun je na vele reacties, zo´n spijt krijgen dat je een topic geopend hebt.... :(
:shock:

:roll:

:wink:
Plaats reactie