Begraven of cremeren??

[DDD]

Dat ligt eraan of de verzekering een sommenverzekering is of een verzekering is met een bepaald standaard serviceniveau, toch?

[Wandelende]

Dat ligt eraan of de verzekering een sommenverzekering is of een verzekering is met een bepaald standaard serviceniveau, toch?

Om een financieel voordeel te berekenen moet je natuurlijk uitgaan van hetzelfde soort eindbedrag of serviceniveau. Anders is het appels met peren vergelijken.
Het ging mij hier om de onjuiste conclusies van een aantal personen, dat verzekeren duurder is en sparen financieel voordeliger. Dat is, zoals ik al eerder zei, in de meeste gevallen onjuist. Een discussie moet wel zuiver gevoerd worden.

Verder heb ik ook een mening over de ethische kant van verzekeren. Of over de invulling van een begrafenis. Of... Etc. Maar dat is niet het punt dat hier ter discussie stond.

[TSD]

Wandelende,

Ik vraag me echt af of de berekeningen die je nu hebt gemaakt ook juist zijn. Het verschil tussen sparen en verzekeren is gewoon te groot, daarbij zit een heel aardig deel van de premie in de andere opslagen zoals door refo genoemd: ("Als je een levensverzekering afsluit (en in feite is een begrafenisverzekering dat) bestaat de te betalen premie uit 4 componenten: het risicodeel en het spaardeel. En de kostenopslag en de winstopslag")

En over langjarige beleggingsresultaten moeten we ook echt niet al te wild doen, want dat valt ook reuze mee, dus daar haalt een verzekeringsmaatschappij ook dat deel niet terug. Ik ben geneigd om deze berekeningen niet te geloven eerlijk gezegd. Financieel heb ik altijd geleerd: "Iets wat te mooi lijkt om waar te zijn is het over het algemeen ook".

Verzekeren kost per saldo de massa gewoon altijd geld, dat kan niet anders (individueel kan dat natuurlijk anders uitpakken, dat snap ik, daarvoor is het een verzekering).

[Wandelende]

Wandelende,

Ik vraag me echt af of de berekeningen die je nu hebt gemaakt ook juist zijn. Het verschil tussen sparen en verzekeren is gewoon te groot, daarbij zit een heel aardig deel van de premie in de andere opslagen zoals door refo genoemd: ("Als je een levensverzekering afsluit (en in feite is een begrafenisverzekering dat) bestaat de te betalen premie uit 4 componenten: het risicodeel en het spaardeel. En de kostenopslag en de winstopslag")

(...)

Alle berekeningen zijn juist. Als dat niet zo is, zie ik graag een feitelijke onderbouwing. Want je kan wel zeggen dat ze onjuist zijn, maar ik ben bewust transparant geweest door de vierde link toe te voegen waarbij de berekening getoetst kan worden. Succes!!

Sterker nog, ik heb nog in het voordeel van sparen gerekend als we de huidige spaarrente in het achterhoofd nemen. Ik ben uitgegaan van een spaarrente van 2,5%. De laatste paar jaar schommelt de rente tussen de 0,0% en 0,5%. Dat zou echter geen eerlijk beeld zijn, daarom heb ik historische gegevens als maatstaf gebruikt.

Verder mag je het geloven of niet. Verzekeren is veruit financieel voordeliger in de meeste gevallen. Dus bewijs OF het tegendeel OF laat je onderbuikgevoel varen. Althans, dat is mijn advies.

[eilander]

Wat is het verdienmodel van de uitvaartverzekeringen?

[Wandelende]

Wat is het verdienmodel van de uitvaartverzekeringen?

- Beleggingsresultaten.
- Profiteren van polissen die nooit opgenomen worden, veelal oude polissen die verdwijnen door onzorgvuldige particuliere administratie.
- Commercie door emotie, zodat mensen zich op latere leeftijd ook nog verzekeren (zoals je kunt zien is er op latere leeftijd een omslagpunt in het voordeel van sparen) .
- Verdienmodel van de massa, er komt nu veel geld binnen waarvan het meeste later pas uitgegeven hoeft te worden. Oftewel: veel kapitaal waarmee aan de slag kan worden gegaan.
- En voor een aantal verzekeraars ligt het verdienmodel bij aanvullende diensten. Vb. Monuta regelt niet alleen verzekeringen maar is ook uitvaartondernemer en kan dus aan de kostenkant werken. Vb. Klaverblad en Interpolis regelen uitvaartverzekeringen als onderdeel van hun pakketverzekeringen en werken dus op basis van premievolume.

Ik zal ongetwijfeld niet volledig zijn.

[TSD]

Verder mag je het geloven of niet. Verzekeren is veruit financieel voordeliger in de meeste gevallen. Dus bewijs OF het tegendeel OF laat je onderbuikgevoel varen. Althans, dat is mijn advies.

Jij noemt het onderbuik gevoel, maar dat vind ik niet helemaal terecht.

Ik geloof zelf dat ik behoorlijk gevoel voor financiën heb, ik heb zelfs bij best wat verzekeringsmaatschappijen in de financiële 'keuken' gekeken.
Ik twijfel niet aan dat je een voor jou idee goede berekening hebt gemaakt, of dat je ons een rad voor ogen zou willen draaien, maar een er wordt gewoon op een uitvaartverzekering verdient (na aftrek van alle kosten) en dat zie ik met deze berekening gewoon niet.

Wat dat betreft sluit ik aan bij de vraag van Eilander. Als dat helder zou worden met deze cijfers ben ik wellicht te overtuigen

[TSD]

Wat is het verdienmodel van de uitvaartverzekeringen?

- Beleggingsresultaten.
- Profiteren van polissen die nooit opgenomen worden, veelal oude polissen die verdwijnen door onzorgvuldige particuliere administratie.
- Commercie door emotie, zodat mensen zich op latere leeftijd ook nog verzekeren (zoals je kunt zien is er op latere leeftijd een omslagpunt in het voordeel van sparen) .
- Verdienmodel van de massa, er komt nu veel geld binnen waarvan het meeste later pas uitgegeven hoeft te worden. Oftewel: veel kapitaal waarmee aan de slag kan worden gegaan.

Ik zal ongetwijfeld niet volledig zijn.

Deze cijfers ga je echt niet wegpoetsen met beleggingsresultaten, zo groot is de inleg namelijk niet en je kan niet met kapitaal van anderen gaan rekenen, want die hebben hetzelfde rendement 'nodig'.

En dat een verzekeringsmaatschappij zijn premie bepaald met de veronderstelling dat een deel van de polissen nooit wordt opgenomen door onzorgvuldige administratie lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Wat is je onderbouwing daarvoor?

Daarbij gaat een verzekeringsmaatschappij echt geen verlieslatende polissen aanbieden aan jonge mensen omdat ze op de ouderen zoveel verdienen, dan zou een maatschappij zich gewoon gaan richten op 55+.

1e en 4e argument ligt feitelijk in elkaars verlengde.

[Wandelende]

Ik geloof zelf dat ik behoorlijk gevoel voor financiën heb, ik heb zelfs bij best wat verzekeringsmaatschappijen in de financiële 'keuken' gekeken.
Ik twijfel niet aan dat je een voor jou idee goede berekening hebt gemaakt, of dat je ons een rad voor ogen zou willen draaien, maar een er wordt gewoon op een uitvaartverzekering verdient (na aftrek van alle kosten) en dat zie ik met deze berekening gewoon niet.

Op sparen wordt gewoon verdient, na aftrek van alles kosten. Dat zie ik in jouw argumentatie niet terugkomen.

Het ging in de discussie over het financiële voordeel voor een individuele portemonnee. Geen enkele argumentatie ging daarvoor over de massa of de samenleving in geheel. Ik heb een feitelijke onderbouwing gemaakt van mijn uitspraak dat verzekeren een financieel voordeel oplevert. Daarbij ben ik uitgegaan van verschillende leeftijden en heb ik ook aangetoond dat er rond de 70 jarige leeftijd voor de 60 jarige starter een omslagpunt zit in het financiële voordeel.

Vooralsnog ontbreekt aan jouw zijde een feitelijke onderbouwing. En probeer je op die manier wel mijn feitelijke onderbouwing op basis van gevoelsargumentatie te weerleggen. Dat is onzuiver.

[eilander]

Zo werkt dat natuurlijk niet, @Wandelende. In mijn vakgebied leg ik heel vaak dingen uit aan mensen (klanten, collega's) die veel minder van de materie weten dan ik. Mijn opdracht is dan om het goed uit te leggen.
Deze mensen weten juist wel vaak kritische vragen te stellen, die er soms toe leiden dat ik mijn werk moet aanpassen. Meestal kan ik het goed uitleggen.
Ik kan van die ander niet verlangen om hun kritische vragen met feiten te onderbouwen, maar ik vraag juist om er met hun frisse blik kritisch naar te kijken.
Zo is het hier ook, denk ik.

[Wandelende]

Deze cijfers ga je echt niet wegpoetsen met beleggingsresultaten, zo groot is de inleg namelijk niet en je kan niet met kapitaal van anderen gaan rekenen, want die hebben hetzelfde rendement 'nodig'.

Klopt. Het is een onderdeel van. Je kan de financiële jaarverslagen van uitvaartverzekeraars erop naslaan.

En dat een verzekeringsmaatschappij zijn premie bepaald met de veronderstelling dat een deel van de polissen nooit wordt opgenomen door onzorgvuldige administratie lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Wat is je onderbouwing daarvoor?

De tegenwerking van leven-verzekeraars voor een landelijke registratie van verzekeringen. Daarom zijn dit soort initiatieven ontstaan, die onvolledig zijn: https://www.uitvaartverzekeringsregister.nl/

Daarnaast kan je, en je leest het hier ook op het forum, heel veel oude polissen bij mensen tegenkomen. Vaak van maatschappijen die allang niet meer bestaan en overname na overname hebben gehad. De kleine polissen zijn doorgaans niet in een digitaal systeem opgenomen, maar in een schriftelijk archief. (denk aan het oude AMEV)
Bij een uitkeringsverzoek zijn verzekeraars niet het meest meewerkend om dit allemaal op te sporen.

Daarbij gaat een verzekeringsmaatschappij echt geen verlieslatende polissen aanbieden aan jonge mensen omdat ze op de ouderen zoveel verdienen, dan zou een maatschappij zich gewoon gaan richten op 55+.

Je verdraait mijn woorden. Ik zeg helemaal niet dat verzekeraars verlieslatende polissen aanbieden. Maar obv statistische gegevens gaan ze er vanuit dat ze met het kapitaal van een 20-jarige nog een hele lange tijd aan de slag kunnen gaan.
Ik bekijk het voordeel vanuit de individuele verzekerde.

1e en 4e argument ligt feitelijk in elkaars verlengde.

Klopt. En ik heb een 5e toegevoegd.

[Wandelende]

Zo werkt dat natuurlijk niet, @Wandelende. In mijn vakgebied leg ik heel vaak dingen uit aan mensen (klanten, collega's) die veel minder van de materie weten dan ik. Mijn opdracht is dan om het goed uit te leggen.
Deze mensen weten juist wel vaak kritische vragen te stellen, die er soms toe leiden dat ik mijn werk moet aanpassen. Meestal kan ik het goed uitleggen.
Ik kan van die ander niet verlangen om hun kritische vragen met feiten te onderbouwen, maar ik vraag juist om er met hun frisse blik kritisch naar te kijken.
Zo is het hier ook, denk ik.

Klopt. Daarom heb ik gisterenavond ook uitgebreid de tijd genomen voor een zorgvuldige berekening. Als iemand dan aangeeft dat deze berekeningen niet kloppen, moet ik mijn eigen berekeningen gaan bewijzen?

En verder ga ik op alle vragen in, zoals je kunt zien.

De situatie van jou als verkoper kan je hiermee niet vergelijken, want ik ben geen verkoper van verzekeringen. Ik heb zodoende ook geen klant hier op RF en heb zelfs geen belang bij het financiële voordeel van verzekeren. Sterker nog, ik ben een fervent voorstander van sparen.

[TSD]

En dat een verzekeringsmaatschappij zijn premie bepaald met de veronderstelling dat een deel van de polissen nooit wordt opgenomen door onzorgvuldige administratie lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Wat is je onderbouwing daarvoor?

1. De tegenwerking van leven-verzekeraars voor een landelijke registratie van verzekeringen. Daarom zijn dit soort initiatieven ontstaan, die onvolledig zijn: https://www.uitvaartverzekeringsregister.nl/

Daarnaast kan je, en je leest het hier ook op het forum, heel veel oude polissen bij mensen tegenkomen. Vaak van maatschappijen die allang niet meer bestaan en overname na overname hebben gehad. De kleine polissen zijn doorgaans niet in een digitaal systeem opgenomen, maar in een schriftelijk archief. (denk aan het oude AMEV)
Bij een uitkeringsverzoek zijn verzekeraars niet het meest meewerkend om dit allemaal op te sporen.

Daarbij gaat een verzekeringsmaatschappij echt geen verlieslatende polissen aanbieden aan jonge mensen omdat ze op de ouderen zoveel verdienen, dan zou een maatschappij zich gewoon gaan richten op 55+.

2. Je verdraait mijn woorden. Ik zeg helemaal niet dat verzekeraars verlieslatende polissen aanbieden. Maar obv statistische gegevens gaan ze er vanuit dat ze met het kapitaal van een 20-jarige nog een hele lange tijd aan de slag kunnen gaan.
Ik bekijk het voordeel vanuit de individuele verzekerde.

1e en 4e argument ligt feitelijk in elkaars verlengde.

3. Klopt. En ik heb een 5e toegevoegd.

Even je reacties waarop ik wil reageren genummerd, zodat duidelijk is waarop ik reageer.

1. Dat het feitelijk zo is dat er polissen 'kwijt raken', zogezegd, dat geloof ik zeker, dat verzekeringsmaatschappijen vervolgens niet echt genegen zijn om mee te werken is natuurlijk laakbaar maar wil ik ook direct geloven, zo werkt het helaas.

Maar dat de huidige premiestelling wordt ingestoken vanuit het feit dat dit in de toekomst zo zal blijven, dat geloof ik niet. Het is gewoon een mooi extraatje om de winst verder op te krikken, een verzekeringsmaatschappij gaat echt geen risico nemen voor het simpele feit dat haar klanten de polis ook echt gaan gebruiken.

2. Excuses dat dit zo overkomt. Ik ging er met je 2e argument vanuit (het ging nl. over verdienmodel bij deze cijfers) dat je daarmee inging op de situatie dat de inleg / zelf sparen veel lager is dan de uiteindelijke uitkering'. (Uiteraard snap ik het verdienmodel wanneer dit niet zo is)

Daarbij denk ik dat je het te behalen rendement bij het individu ook nog aan de lage kant inschat. Op het moment dat je zelf een potje hebt wat je niet direct nodig hebt, kan je ook naar andere vormen zoeken dan gewoon sparen, zonder dat er meteen heel veel risico bij komt kijken. (Neem bijv. certificaten van aandelen Triodos Bank: De waarde is niet afhankelijk van beurskoers / grillen van aandeelhouders, maar fluctueert puur met het rendement van de bank, en dat is al tientallen jaren gemiddeld een procent of 4-5, met een lineaire waardeontwikkeling. Natuurlijk is het risico dan groter dan bij een spaarrekening, maar voor dit doeleinde, door de nagenoeg lineaire waardeontwikkeling, natuurlijk ook voor een individu prima geschikt)

3. Met je 5e argument ben ik het eens, dat zal ongetwijfeld onderdeel zijn van het verdienmodel.

En wat betreft de berekeningen die je van mij vraagt: Financiële details zijn voor mij eigenlijk iets wat op de laatste plaats staat. Ik wil eerst iets gewoon kunnen begrijpen op basis van feiten en omstandigheden. Zolang dat niet het geval is, zeggen financiële details mij eigenlijk niet zoveel.

Overigens had ik ook niet om berekeningen gevraagd van jou kant (even voor de goede orde)

[Wandelende]

1. Dat het feitelijk zo is dat er polissen 'kwijt raken', zogezegd, dat geloof ik zeker, dat verzekeringsmaatschappijen vervolgens niet echt genegen zijn om mee te werken is natuurlijk laakbaar maar wil ik ook direct geloven, zo werkt het helaas.

Maar dat de huidige premiestelling wordt ingestoken vanuit het feit dat dit in de toekomst zo zal blijven, dat geloof ik niet. Het is gewoon een mooi extraatje om de winst verder op te krikken, een verzekeringsmaatschappij gaat echt geen risico nemen voor het simpele feit dat haar klanten de polis ook echt gaan gebruiken.

Ongeveer 'alles' wordt meegewogen. Big-data is één van de grote pijlers onder het schimmige wereldje van premiebepaling. (zie bijv.: https://www.amweb.nl/branche/nieuws/201 ... s-10190913)
Bij schadeverzekeringen wordt bijv. historische gegevens per postcode/huisnr. gebruikt om een toekomstige schadelast in te schatten. Bij levensverzekeringen zijn daarvoor weer andere variabelen.
Ik heb geen cijfers beschikbaar van het kapitaal dat niet opgevraagd wordt. Wel weet ik vanuit persoonlijke ervaring dat het méér dan sporadisch voorkomt.

2. Excuses dat dit zo overkomt. Ik ging er met je 2e argument vanuit (het ging nl. over verdienmodel bij deze cijfers) dat je daarmee inging op de situatie dat de inleg / zelf sparen veel lager is dan de uiteindelijke uitkering'. (Uiteraard snap ik het verdienmodel wanneer dit niet zo is)

Daarbij denk ik dat je het te behalen rendement bij het individu ook nog aan de lage kant inschat. Op het moment dat je zelf een potje hebt wat je niet direct nodig hebt, kan je ook naar andere vormen zoeken dan gewoon sparen, zonder dat er meteen heel veel risico bij komt kijken. (Neem bijv. certificaten van aandelen Triodos Bank: De waarde is niet afhankelijk van beurskoers / grillen van aandeelhouders, maar fluctueert puur met het rendement van de bank, en dat is al tientallen jaren gemiddeld een procent of 4-5, met een lineaire waardeontwikkeling. Natuurlijk is het risico dan groter dan bij een spaarrekening, maar voor dit doeleinde, door de nagenoeg lineaire waardeontwikkeling, natuurlijk ook voor een individu prima geschikt)

Helemaal eens. Maar dan schakel je over naar het vraagstuk verzekeren versus beleggen. Daar ging het hier niet over, het ging over sparen en depositosparen versus verzekeren. Op zich ook niet onlogisch want verreweg de meeste particulieren sparen wel, maar slechts zo'n 30% is bezig met beleggen.
Jij stelt eigenlijk ter discussie of verzekeren de financieel méést voordelige vorm is. Dat heb ik in het geheel niet aangetoond.

3. Met je 5e argument ben ik het eens, dat zal ongetwijfeld onderdeel zijn van het verdienmodel.

Zeer zeker. Premievolume is 'heilig' voor verzekeraars. Daarom ben ik ook terughoudend (geworden) met verzekeren.

En wat betreft de berekeningen die je van mij vraagt: Financiële details zijn voor mij eigenlijk iets wat op de laatste plaats staat. Ik wil eerst iets gewoon kunnen begrijpen op basis van feiten en omstandigheden. Zolang dat niet het geval is, zeggen financiële details mij eigenlijk niet zoveel.

Akkoord, dat is natuurlijk ook prima. Maar één van de onderdelen van die "feiten" zijn neem ik aan ook de "financiële feiten"?

Voor de rest zie ik overigens weinig feiten bij jou terugkomen. Wel verdiensten aan de massa vs. individu (terecht) en andere vormen van financiële producten.

[TSD]

1. Zeer zeker. Premievolume is 'heilig' voor verzekeraars. Daarom ben ik ook terughoudend (geworden) met verzekeren.

En wat betreft de berekeningen die je van mij vraagt: Financiële details zijn voor mij eigenlijk iets wat op de laatste plaats staat. Ik wil eerst iets gewoon kunnen begrijpen op basis van feiten en omstandigheden. Zolang dat niet het geval is, zeggen financiële details mij eigenlijk niet zoveel.

2. Akkoord, dat is natuurlijk ook prima. Maar één van de onderdelen van die "feiten" zijn neem ik aan ook de "financiële feiten"?

Voor de rest zie ik overigens weinig feiten bij jou terugkomen. Wel verdiensten aan de massa vs. individu (terecht) en andere vormen van financiële producten.

1. Eens, ik ben daar zelf ook erg terughoudend in. Daarbij komt, dat als je 'eigen risico drager' bent zogezegd, je ook bij heel veel zaken anders denkt en doet. Als ik bijv. zie hoe sommigen met hun eigendommen omgaan en hoe gemakkelijk dan e.e.a. wordt geclaimd bij bijv. de inboedelverzekering e.d... dan denk ik dat een deel van de besparing ook daarin zit.

2. Volgens mij denken wij op een andere manier. Uiteraard zijn financiële feiten uiteindelijk ook van belang. Ik wil echter eerst en vooral 'conceptueel' zaken kunnen begrijpen voordat ik überhaupt naar details ga kijken. Natuurlijk moeten vervolgens de financiële details ook daarmee in overeenstemming zijn, maar dat is "vers 2".