Hoed van de vrouw

[Marnix]

En wie heeft dat er boven gezet? In de KJV lees ik dit er bijv. helemaal niet boven. Het gaat over het gezag van man en vrouw, niet alleen in de gemeente. Ik neem toch aan dat we niet stellen dat de man enkel in de kerk het hoofd van de vrouw is. Dat Paulus een gemeente aanschrijft en dit dus ook over de positie in de gemeente gaat, zegt dus niet dat wat er staat enkel in de kerk van toepassing is. (Dan moeten we kijken naar de betekenis van het woord "Gemeente". "Gemeente" gaat niet slechts over een groep mensen tijdens de samenkomst, maar gaat over de onderlinge eenheid in Christus die er 24/7 is. De plaats van de vrouw in de gemeente kan je niet vertalen met: De plaats van de vrouw in de samenkomsten.

[Tiberius]

Over welk hoofdstuk gaat het hier precies?

[Marnix]

Ik nem aan 1 Korinthe 11, aangezien dat volgens mij de enige plaats is waar het over hoofdbedekking gaat?

[Tiberius]

Ik nem aan 1 Korinthe 11, aangezien dat volgens mij de enige plaats is waar het over hoofdbedekking gaat?

Dat dacht ik ook, maar het was wat onduidelijk (ook voor meelezers). Dus vandaar de vraag.

[huisman]

Het is een half hoofdstuk, maar dat terzijde. Ik kan niet zoveel met dit soort argumenten. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik de sluier als cultuurgebonden zie en de scheppingsorde niet. De Heilige Geest wijdt ook een heel hoofdstuk aan allerlei regels zoals het dragen van kleding van 2 soorten stof, dat soort zaken. Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom men in veel gemeenten deze gewoonte niet heeft.

De hoofdbedekking staat in het N.T. moet je niet met zaken komen die de HEERE aan Israël in het O.T. geboden heeft.
Ik begrijp dat gemeenten waar ze sinds jaren niet meer over de hoofdbedekking hebben nagedacht allerlei argumenten aandragen om een "hoedeloze" gemeente te blijven. 1 Korinthe 11 sluit af met deze bekende tekst.

16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods .

Kanttekening 37 zegt daarbij

37) zulke gewoonte niet,

Namelijk om te twisten over zaken, die zo klaar en bekend zijn.

Twist er dus maar niet over maar gehoorzaam de Schrift !

[Nochtans]

De hoofdbedekking staat in het N.T. moet je niet met zaken komen die de HEERE aan Israël in het O.T. geboden heeft.

Zijn die zaken uit het O.T. niet relevant meer dan? (Met name ook met oog op je laatste opmerking)

[huisman]

De hoofdbedekking staat in het N.T. moet je niet met zaken komen die de HEERE aan Israël in het O.T. geboden heeft.

Zijn die zaken uit het O.T. niet relevant meer dan? (Met name ook met oog op je laatste opmerking)

Niet alle zaken b.v de spijswetten, de offerdienst, de besnijdenis zijn de Nieuwtestamentische gemeente geboden (eerder verboden zie de Galatenbrief)

[Marnix]

Het is een half hoofdstuk, maar dat terzijde. Ik kan niet zoveel met dit soort argumenten. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik de sluier als cultuurgebonden zie en de scheppingsorde niet. De Heilige Geest wijdt ook een heel hoofdstuk aan allerlei regels zoals het dragen van kleding van 2 soorten stof, dat soort zaken. Toch heb je een reden om je daar niet aan te houden. En in het hoofdstuk gaat het over bidden met bedekt hoofd, niet alleen in de samenkomsten. Toch leest men daar wel overheen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waarom men in veel gemeenten deze gewoonte niet heeft.

De hoofdbedekking staat in het N.T. moet je niet met zaken komen die de HEERE aan Israël in het O.T. geboden heeft.
Ik begrijp dat gemeenten waar ze sinds jaren niet meer over de hoofdbedekking hebben nagedacht allerlei argumenten aandragen om een "hoedeloze" gemeente te blijven. 1 Korinthe 11 sluit af met deze bekende tekst.

16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods .

Kanttekening 37 zegt daarbij

37) zulke gewoonte niet,

Namelijk om te twisten over zaken, die zo klaar en bekend zijn.

Twist er dus maar niet over maar gehoorzaam de Schrift !

Gewoonten. Dat woord zegt al wel een hoop. Ook wat dit betreft citeer ik Matthew Henry:

VII. He sums up all by referring those who were contentious to the usages and customs of the churches, v. 16. Custom is in a great measure the rule of decency. And the common practice of the churches is what he would have them govern themselves by. He does not silence the contentious by mere authority, but lets them know that they would appear to the world as very odd and singular in their humour if they would quarrel for a custom to which all the churches of Christ were at that time utter strangers, or against a custom in which they all concurred, and that upon the ground of natural decency. It was the common usage of the churches for women to appear in public assemblies, and join in public worship, veiled; and it was manifestly decent that they should do so. Those must be very contentious indeed who would quarrel with this, or lay it aside.

Opnieuw maakt Henry een helder onderscheid tussen de kerk van toen en nu. Het was algemeen gebruik, ook in de kerken was het een algemeen gebruik dat vrouwen hun hoofd met een sluier bedekten dus daar moest men niet tegenin gaan. En waar dit nog steeds een gebruik is pleit ik ook niet voor afschaffing, mits men om de juiste, door Paulus genoemde motivatie heeft om het hoofd te bedekken: Als teken van onderdanigheid. Wel pleit ik voor een christelijke manier van met elkaar omgaan, ook als die gebruiken onderling verschillen, landelijk en wereldwijd. Elkaar niet veroordelen of bespotten om het wel of niet hebben van dit gebruik. En dus wel kijken naar hoe ermee wordt omgegaan: Is het uit onderdanigheid of enkel uit gewoonte, lopen we er niet mee te koop etc.

[huisman]

Opnieuw maakt Henry een helder onderscheid tussen de kerk van toen en nu. Het was algemeen gebruik, ook in de kerken was het een algemeen gebruik dat vrouwen hun hoofd met een sluier bedekten dus daar moest men niet tegenin gaan. En waar dit nog steeds een gebruik is pleit ik ook niet voor afschaffing, mits men om de juiste, door Paulus genoemde motivatie heeft om het hoofd te bedekken: Als teken van onderdanigheid. Wel pleit ik voor een christelijke manier van met elkaar omgaan, ook als die gebruiken onderling verschillen, landelijk en wereldwijd. Elkaar niet veroordelen of bespotten om het wel of niet hebben van dit gebruik. En dus wel kijken naar hoe ermee wordt omgegaan: Is het uit onderdanigheid of enkel uit gewoonte, lopen we er niet mee te koop etc.

M Henry is ook te lezen in het nederlands Marnix

II. Hij eindigt door zich te richten tot hen, die twistgierig waren ten opzichte van de gewoonten en gebruiken in de gemeenten, vers 16. <#1Co 11.16> Gewoonte is een goede maatstaf voor de regelen der welvoeglijkheid. Hij wenste dat ze zich zouden laten leiden door het algemeen gebruik in de gemeenten. Hij legt den ontevredenen niet met gezag het zwijgen op, maar deelt hun mede dat ze ieder zeer dwaas en zonderling zullen toeschijnen, indien ze twisten gingen over een handelwijze, die toen aan alle Christelijke gemeenten volkomen vreemd was; of tegen een gewoonte, waarin alle het eens waren; en dat op grond van natuurlijke welvoeglijkheid. Het was algemeen gebruikelijk dat de vrouwen der gemeente in de openbare vergaderingen en ter bijwoning van den eredienst gesluierd verschenen; en het was zeer duidelijk welvoegelijk. Die daarover twistten of deze goede gewoonte afschaffen wilden, toonden daardoor wel zeer twistziek te zijn.

Eigenlijk zegt Henry in het gekleurde citaat hetzelfde als kanttekening 37.

Ik blijf het zeer gevaarlijk te vinden om deze woorden in Gods Woord cultuur of tijdgebonden te maken. Als je daarmee begint is het einde zoek, kun je Nieuwtestamentische uitspraken over homosexualitiet ook tijdgebonden verklaren enz enz.
een predikantsvrouw verwoorde het eens zo: Zou ik, die zoveel van de HEERE heeft ontvangen, Hem niet gehoorzaam willen zijn in deze kleine zaak. Ik voel mij bevoorrecht dat ik zo mag laten zien dat ik Hem gehoorzamen mag en wil.

[Marnix]

Oké, waar lees ik de Nederlandse versie precies? Ik vind Engels wel prettig lezen maar misschien kan niet iedereen dat goed volgen dus het is handig als ik wel in het Nederlands kan citeren.

Henry plaatst het wel in culturele context, en geeft vervolgens aan dat je aan goede gewoonten niet zomaar moet komen. Wat dat betreft ben ik het met de kanttekeningen eens. Daarom pleit ik hier ook niet voor afschaffing van de gewoonte, zoals ik in vorige post ook heb gezegd. Bijv homoseksualiteit heeft hier niets mee te maken, dan heb je het niet over uitbeelden zoals de hoofddoek iets uitbeeldt. Het is nogal een verschil of je slechts de hoofddoek als teken van onderdanigheid cultuurgebonden vindt of de hele scheppingsorde cultuurgebonden. Ik hoop dat je dat verschil voelt.... Want met zulke reacties doe je me geen recht.

[huisman]

Oké, waar lees ik de Nederlandse versie precies? Ik vind Engels wel prettig lezen maar misschien kan niet iedereen dat goed volgen dus het is handig als ik wel in het Nederlands kan citeren.

Henry plaatst het wel in culturele context, en geeft vervolgens aan dat je aan goede gewoonten niet zomaar moet komen. Wat dat betreft ben ik het met de kanttekeningen eens. Daarom pleit ik hier ook niet voor afschaffing van de gewoonte, zoals ik in vorige post ook heb gezegd. Bijv homoseksualiteit heeft hier niets mee te maken, dan heb je het niet over uitbeelden zoals de hoofddoek iets uitbeeldt. Het is nogal een verschil of je slechts de hoofddoek als teken van onderdanigheid cultuurgebonden vindt of de hele scheppingsorde cultuurgebonden. Ik hoop dat je dat verschil voelt.... Want met zulke reacties doe je me geen recht.

Ik heb het ook niet over jou persoonlijk maar over het gevaar als mensen zelf uit gaan maken wat cultuur of tijdgebonden is. Dat wil ik alleen aannemen als de Schrift dat zelf zegt. En dat doet 1 Korinthe 11 volgens mij niet.
(Ik heb de nederlandse versie van Henry op mijn online bijbel)

[Marnix]

En zoals ik al zei, de Bijbel zet zelden bij een cultuur- of tijdgebonden regel: Let op, dit is cultuur- of tijdgebonden. Maar goed, ik heb mijn motivatie doorvoor gegeven waarom de inhoud van de Bijbel niet verandert, maar vormen soms cultuurgebonden kunnen zijn. Als mensen bij inhoudelijke zaken zelf gaan bepalen wat ze nog relevant vinden en wat niet, is dat inderdaad een gevaar.

[helma]

http://www.hervormdnijkerk.nl/index.php ... Itemid=107

[Zita]

http://www.hervormdnijkerk.nl/index.php ... Itemid=107

Mooi dat een kerkenraad zoiets publiceert en daarmee leiding geeft aan de gemeenteleden, in plaats van zomaar mee te waaien met wat gemeenteleden willen.

[Toeschouwer]

http://www.hervormdnijkerk.nl/index.php ... Itemid=107

Mooi dat een kerkenraad zoiets publiceert en daarmee leiding geeft aan de gemeenteleden, in plaats van zomaar mee te waaien met wat gemeenteleden willen.

Je kunt het wel mooi vinden, maar niemand trekt zich daar wat van aan. Zelfs van de kerkenraadsleden heeft ongeveer de helft van de dames het hoofd niet bedekt. Ook met het Avondmaal wordt het ongedekt zijn van de dames hoe langer hoe meer. Dit is een regel die 20/30 jaar geleden nog behoorlijk in acht genomen werd.