Liturgie in de gemeente

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Ditbenik »

Tiberius schreef:
Ditbenik schreef:
helma schreef:Bij ons wordt er nu ruim een jaar niet gecollecteerd. Ik mis dat best wel. Vind het ook jammer.
Automatische overschrijvingen via de bank voelen echt niet hetzelfde als een gift in de collectezak.
In Opheusden HHG zag ik bij de uitgang een rek met collectezakken. Dat vind ik een mooi alternatief. Zeker voor gasten.
Een melkbus bij de uitgang is ook uitstekend geschikt om contactloos te betalen, zo zag ik ergens. Daar lag een handdoek in onderin zodat je het muntgeld niet hoor vallen.
Ik zou het woord 'betalen' niet gebruiken, maar 'geven', zeker in jouw omgeving. ;)
Flauw.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Tiberius »

Niet flauw bedoeld in ieder geval. Wij hebben hier ook veel met (ex-)roomsen te maken en voor hen luistert het heel nauw.
Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 1222
Lid geworden op: 24 jun 2017, 22:09

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door John Galt »

DDD schreef:
John Galt schreef:De collecte is een belangrijk onderdeel van de liturgie, dat erg wordt ondergewaardeerd. Ik vind het dan ook niet correct dat er gezegd wordt: Tijdens het zingen wordt er gecollecteerd. Beter is: Tijdens het collecteren wordt er gezongen.
In de Church of Scotland maakte ik het mee dat er een korte voorbede werd gedaan voorafgaand aan de collecte. Dat vond ik mooi.
Het collecteren kan ook gebeuren vóórdat er gezongen wordt, natuurlijk. Dat lijkt mij het beste. Waarom zou dat tegelijkertijd moeten?
Dat gebeurt in onze gemeente ook. Onder het voorspel. Zodra de laatste diaken gaat zitten, drukt hij op een knopje en weet de organist dat hij in kan zetten voor het zingen.
Who is John Galt? :quoi
Online
Henk J
Berichten: 2558
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Henk J »

DDD schreef:Nou, de gereformeerde vaderen dachten daar -terecht- heel anders over. Zij zagen de collecten als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst, net als de heilige doop.

Daar kun je van alles van vinden, want in onze tijd staat ook de kinderdoop weer ter discussie. Nu vind ik dat wel iets belangrijker dan de collecten in de eredienst, maar het is allebei een symptoom van hetzelfde: geen goed zicht op de continuïteit tussen het oude en het nieuwe verbond.
Daar heb ik eigenlijk nooit veel over gehoord. Ik wil de collecten ook niet uit de dienst bannen ofzo, maar in deze tijd hebben wij twee collectezakken bij de uitgang waar iedereen zijn gaven in kan doen. Tijdens de dienst vermeld de dominee de collectedoelen en ik vind dat wel handig gaan zo. Beter dan collecteren onder het zingen, wat voor corona de gang van zaken was. Maar een langer voorspel voor de psalm en dan onder het voorspel collecteren is ook prima.
Wat betreft de verbonden dan. Heilige doop als opvolging van de besnijding en de collecten als opvolging van de offerdienst? Maar het is toch geen sacrament? Vind het van een hele andere orde, maar ik ben benieuwd of je nog een verdere onderbouwing van dit standpunt hebt. Ik ben dat in ieder geval nog nooit tegen gekomen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

Henk J schreef:
DDD schreef:Nou, de gereformeerde vaderen dachten daar -terecht- heel anders over. Zij zagen de collecten als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst, net als de heilige doop.

Daar kun je van alles van vinden, want in onze tijd staat ook de kinderdoop weer ter discussie. Nu vind ik dat wel iets belangrijker dan de collecten in de eredienst, maar het is allebei een symptoom van hetzelfde: geen goed zicht op de continuïteit tussen het oude en het nieuwe verbond.
Daar heb ik eigenlijk nooit veel over gehoord. Ik wil de collecten ook niet uit de dienst bannen ofzo, maar in deze tijd hebben wij twee collectezakken bij de uitgang waar iedereen zijn gaven in kan doen. Tijdens de dienst vermeld de dominee de collectedoelen en ik vind dat wel handig gaan zo. Beter dan collecteren onder het zingen, wat voor corona de gang van zaken was. Maar een langer voorspel voor de psalm en dan onder het voorspel collecteren is ook prima.
Wat betreft de verbonden dan. Heilige doop als opvolging van de besnijding en de collecten als opvolging van de offerdienst? Maar het is toch geen sacrament? Vind het van een hele andere orde, maar ik ben benieuwd of je nog een verdere onderbouwing van dit standpunt hebt. Ik ben dat in ieder geval nog nooit tegen gekomen.
Ik zou ook graag willen dat DDD een bron aangeeft voor zijn bewering dat de gereformeerde vaderen "collecten zagen als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst".
— passage verwijderd nav terechte opmerking Mannetje (ik had DDD anders opgevat).

DDD, kun je reageren op het verzoek van Henk J en van mij voor een of meer bronnen voor je beweringen.
Laatst gewijzigd door Valcke op 20 mei 2021, 15:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 7690
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Mannetje »

Volgens mij zegt DDD juist dat de gereformeerde vaderen dat zicht op de continuïteit juist wel hadden en dat nu door vertroebeling van dat zicht de kinderdoop en ook de collecten in de dienst niet meer op juiste waarde worden geschat.

Overigens heb ik de collecten ook altijd gezien als de 'dienst der offerande', als nieuwtestamentische dankoffers.
-
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

Mannetje schreef:Volgens mij zegt DDD juist dat de gereformeerde vaderen dat zicht op de continuïteit juist wel hadden en dat nu door vertroebeling van dat zicht de kinderdoop en ook de collecten in de dienst niet meer op juiste waarde worden geschat.

Overigens heb ik de collecten ook altijd gezien als de 'dienst der offerande', als nieuwtestamentische dankoffers.
Ik ben het ermee eens dat er een analogie is. Ook de apostel Paulus gebruikt vaak deze vergelijking.
Maar 'een rechtstreeks uitvloeisel van' vind ik een niet-passende uitdrukking.
Dat is beslist niet de visie van de gereformeerde vaderen.
De oudtestamentische dienst is namelijk vervuld in Christus en de nieuwtestamentische bedeling verschilt hier in sterke mate van.

Maar excuus wanneer ik DDD verkeerd begrepen heb. Hoe dan ook vind ik zijn uitdrukking wel erg ongelukkig.

P.S. een van de essentiële verschillen met de oudtestamentische offers, is dat deze offers rechtstreeks op Christus zagen. De oudtestamentische dienst der offeranden is dus in Christus vervuld. Dit aspect is niet vervangen door collecten onder het NT.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
Mannetje schreef:Volgens mij zegt DDD juist dat de gereformeerde vaderen dat zicht op de continuïteit juist wel hadden en dat nu door vertroebeling van dat zicht de kinderdoop en ook de collecten in de dienst niet meer op juiste waarde worden geschat.

Overigens heb ik de collecten ook altijd gezien als de 'dienst der offerande', als nieuwtestamentische dankoffers.
Ik ben het ermee eens dat er een analogie is. Ook de apostel Paulus gebruikt vaak deze vergelijking.
Maar 'een rechtstreeks uitvloeisel van' vind ik een niet-passende uitdrukking.
Dat is beslist niet de visie van de gereformeerde vaderen.
De oudtestamentische dienst is namelijk vervuld in Christus en de nieuwtestamentische bedeling verschilt hier in sterke mate van.

Maar excuus wanneer ik DDD verkeerd begrepen heb. Hoe dan ook vind ik zijn uitdrukking wel erg ongelukkig.

P.S. een van de essentiële verschillen met de oudtestamentische offers, is dat deze offers rechtstreeks op Christus zagen. De oudtestamentische dienst der offeranden is dus in Christus vervuld. Dit aspect is niet vervangen door collecten onder het NT.
Is dat laatste Bijbels te onderbouwen? Er waren veel verschillende soorten offers in het OT. Zijn er voor al deze soorten offers aanwijzingen dat ze in Christus vervuld zijn?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:
Valcke schreef:
Mannetje schreef:Volgens mij zegt DDD juist dat de gereformeerde vaderen dat zicht op de continuïteit juist wel hadden en dat nu door vertroebeling van dat zicht de kinderdoop en ook de collecten in de dienst niet meer op juiste waarde worden geschat.

Overigens heb ik de collecten ook altijd gezien als de 'dienst der offerande', als nieuwtestamentische dankoffers.
Ik ben het ermee eens dat er een analogie is. Ook de apostel Paulus gebruikt vaak deze vergelijking.
Maar 'een rechtstreeks uitvloeisel van' vind ik een niet-passende uitdrukking.
Dat is beslist niet de visie van de gereformeerde vaderen.
De oudtestamentische dienst is namelijk vervuld in Christus en de nieuwtestamentische bedeling verschilt hier in sterke mate van.

Maar excuus wanneer ik DDD verkeerd begrepen heb. Hoe dan ook vind ik zijn uitdrukking wel erg ongelukkig.

P.S. een van de essentiële verschillen met de oudtestamentische offers, is dat deze offers rechtstreeks op Christus zagen. De oudtestamentische dienst der offeranden is dus in Christus vervuld. Dit aspect is niet vervangen door collecten onder het NT.
Is dat laatste Bijbels te onderbouwen? Er waren veel verschillende soorten offers in het OT. Zijn er voor al deze soorten offers aanwijzingen dat ze in Christus vervuld zijn?
De dankoffers zou je wel als 'voorbeelden' kunnen zien van de vrijwillige gaven onder het NT.
Toch symboliseren ook de dankoffers dat dit het danken gebeurde in gemeenschap met het offer van Christus.
Ook onder het NT behoort dit zo te zijn als het gaat om de vrijwillige gaven. In die zin kan er een vergelijking getrokken worden.

Het lijkt mij echter gevaarlijk om dit te ver door te trekken. De hoofdzaak blijft dat de oudtestamentische eredienst in Christus volkomen vervuld is en dus ook geen vervanging kent in symbolen of riten onder het NT. Onder het NT kennen we alleen nog de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal; maar ook dezen verschillen in diverse opzichten van de tekenen onder het OT.
Peter-ooievaar
Berichten: 31
Lid geworden op: 14 mei 2021, 13:19

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Peter-ooievaar »

Tiberius schreef:Of: het geld is er al, zit alleen nog niet in de juiste zakken.
Dat is een heel mooie verwoording.

Zo heb ik eens een discussie gehad met iemand over grote aanpassingen aan een kerkgebouw. De gemeente was akkoord, kerkenraad akkoord, maar de vraag leefde: hoe krijgen we genoeg geld bij elkaar? Mijn antwoord: als het echt leeft bij iedereen komt er genoeg geld, de een kan maar een penning missen en geeft ook een penning, de ander kan een maandsalaris missen en geeft dat ook.
In de allerkleinste dingen van de kerkdienst persoonlijk geloof een plaats geven, dan geeft God de zegen.
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
Henk J schreef:
DDD schreef:Nou, de gereformeerde vaderen dachten daar -terecht- heel anders over. Zij zagen de collecten als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst, net als de heilige doop.

Daar kun je van alles van vinden, want in onze tijd staat ook de kinderdoop weer ter discussie. Nu vind ik dat wel iets belangrijker dan de collecten in de eredienst, maar het is allebei een symptoom van hetzelfde: geen goed zicht op de continuïteit tussen het oude en het nieuwe verbond.
Daar heb ik eigenlijk nooit veel over gehoord. Ik wil de collecten ook niet uit de dienst bannen ofzo, maar in deze tijd hebben wij twee collectezakken bij de uitgang waar iedereen zijn gaven in kan doen. Tijdens de dienst vermeld de dominee de collectedoelen en ik vind dat wel handig gaan zo. Beter dan collecteren onder het zingen, wat voor corona de gang van zaken was. Maar een langer voorspel voor de psalm en dan onder het voorspel collecteren is ook prima.
Wat betreft de verbonden dan. Heilige doop als opvolging van de besnijding en de collecten als opvolging van de offerdienst? Maar het is toch geen sacrament? Vind het van een hele andere orde, maar ik ben benieuwd of je nog een verdere onderbouwing van dit standpunt hebt. Ik ben dat in ieder geval nog nooit tegen gekomen.
Ik zou ook graag willen dat DDD een bron aangeeft voor zijn bewering dat de gereformeerde vaderen "collecten zagen als een rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische eredienst".
— passage verwijderd nav terechte opmerking Mannetje (ik had DDD anders opgevat).

DDD, kun je reageren op het verzoek van Henk J en van mij voor een of meer bronnen voor je beweringen.
Ik neem aan dat de meest toegankelijke bron is De weg van de liturgie. Vanwege verhuizing kan ik deze nu niet pakken en dus ook niet controleren hoe specifiek de tekst hierop in gaat. Verder hierover te lezen: Liturgische miniaturen van D.J. Karres en M.A. Vrijlandt, Liturgiek, p.87. Ik heb geen tijd om in Calvijns teksten te zoeken op offer, maar dat kun je ook prima zelf. En wellicht dat prof. Selderhuis zo het antwoord kan geven.

De offeranden zijn een wezenlijk onderdeel van de eredienst. Zoals Karres uit een Amerikaanse kerk citeert:

Our Lord, this gift we bring to you
And this, in spite of what we say and do
is what we really think of you.

Maar dat geheel terzijde.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/32 ... er-offere/

Los daarvan: er wordt toch hopelijk geregeld gepreekt over het vierde gebod vanuit de Heidelbergse catechismus. Die noemt in zijn uitleg óók de dienst van de offeranden. Legt niet uitdrukkelijk een relatie met het oude verbond, maar ik lees dat er wel in. Dat is nu juist de kern van de gereformeerde kijk op de continuiteit tussen oude en nieuwe testament.

Maar goed, je kunt daar kennelijk verschillend over denken.
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
parsifal schreef:
Valcke schreef:
Mannetje schreef:Volgens mij zegt DDD juist dat de gereformeerde vaderen dat zicht op de continuïteit juist wel hadden en dat nu door vertroebeling van dat zicht de kinderdoop en ook de collecten in de dienst niet meer op juiste waarde worden geschat.

Overigens heb ik de collecten ook altijd gezien als de 'dienst der offerande', als nieuwtestamentische dankoffers.
Ik ben het ermee eens dat er een analogie is. Ook de apostel Paulus gebruikt vaak deze vergelijking.
Maar 'een rechtstreeks uitvloeisel van' vind ik een niet-passende uitdrukking.
Dat is beslist niet de visie van de gereformeerde vaderen.
De oudtestamentische dienst is namelijk vervuld in Christus en de nieuwtestamentische bedeling verschilt hier in sterke mate van.

Maar excuus wanneer ik DDD verkeerd begrepen heb. Hoe dan ook vind ik zijn uitdrukking wel erg ongelukkig.

P.S. een van de essentiële verschillen met de oudtestamentische offers, is dat deze offers rechtstreeks op Christus zagen. De oudtestamentische dienst der offeranden is dus in Christus vervuld. Dit aspect is niet vervangen door collecten onder het NT.
Is dat laatste Bijbels te onderbouwen? Er waren veel verschillende soorten offers in het OT. Zijn er voor al deze soorten offers aanwijzingen dat ze in Christus vervuld zijn?
De dankoffers zou je wel als 'voorbeelden' kunnen zien van de vrijwillige gaven onder het NT.
Toch symboliseren ook de dankoffers dat dit het danken gebeurde in gemeenschap met het offer van Christus.
Ook onder het NT behoort dit zo te zijn als het gaat om de vrijwillige gaven. In die zin kan er een vergelijking getrokken worden.

Het lijkt mij echter gevaarlijk om dit te ver door te trekken. De hoofdzaak blijft dat de oudtestamentische eredienst in Christus volkomen vervuld is en dus ook geen vervanging kent in symbolen of riten onder het NT. Onder het NT kennen we alleen nog de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal; maar ook dezen verschillen in diverse opzichten van de tekenen onder het OT.
Heb je er dan ook bezwaar tegen als de Aaronitische zegen in de gereformeerde eredienst gebruikt wordt? Ik zie echt niet in op welke wijze de vervulling van de liturgische wetten daaraan in de weg zou staan. De kerk van het oude verbond en de kerk van het nieuwe verbond zijn één. Dat komt ook terug in de eredienst.

Los daarvan vind ik de vergelijking met de doop erg ongelukkig, want juist de gereformeerde leer van de kinderdoop benadrukt sterk de continuïteit tussen oude en nieuwe verbond.

Meer specifiek: wat is jouw definitie van 'een rechtstreeks uitvloeisel van'? Ik zou het niet eens raar vinden als ik zei dat de leer van de heilige doop een rechtstreeks uitvloeisel is van de oudtestamentische verbondsopenbaring, in een nieuwe bedeling. Maar misschien is het een kwestie van definitie.

Is de Aäronitische zegen volgens jou ook geen rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische liturgie? En waar leid je uit af dat dit niet de visie van de gereformeerde vaderen is geweest? Wat was dan wel hun visie op de dienst der offeranden en waar haalden ze de uitdrukking dienst van de offeranden dan vandaan?

Los daarvan: het zou dwaas zijn om uit de stelling dat de oudtestamentische eredienst volkomen vervuld is de conclusie te trekken dat in de kerk niet meer behoeft te worden gebeden of gedankt. Volgens mij leg je een veel te grote - en mijns inziens ook tamelijk willekeurige- nadruk op de vervulling van de oudtestamentische eredienst. Overigens zou dat wel weer goed in lijn kunnen zijn met Calvijns beginsel over de zang in de eredienst, maar hoewel ik daar ook een hele serie boeken over heb, ga ik daar nu niet meer naar op zoek.

Het zou kunnen dat jouw opvattingen wel in lijn zijn met zijn standpunt over muziek in de eredienst, dus dat wacht ik dan graag af. Uit de overgeleverde liturgie blijkt mijns inziens dat Calvijn de collecten een liturgische plaats gaf, anders dan muziek.
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door DDD »

Henk J schreef:
DDD schreef:
Waarom de bekendmakingen op deze plek? Afgezien van tussen votum en groet kan ik geen ongelukkiger moment bedenken, althans, als de psalm inderdaad optioneel is. Ook mét psalm vind ik het een gek moment, maar mededelingen indelen na de responsie is al minder storend.

Over de collecten is al genoeg gezegd. Ik vind het wel apart dat hier enerzijds heel streng geoordeeld wordt over afwijkingen van de RKK maar dat ondertussen kernelementen uit de gereformeerde/ calvinistische visie op de eredienst zo aan de kant gaan. Maar dat geheel terzijde.

Hoewel het niet geheel off-topic is, want het Salve Maria is in de RKK altijd ná de zegen, dus buiten de eredienst. En dat is geheel terecht.
Eerst belangrijke zaken, dan komen de afkondigingen wel. Anders voor de dienst, liever niet middenin. Ik vind het bijzonder dat hier zoveel waarde wordt gehecht aan de collecte. Bij mijn weten schrijft Paulus voor dat er op zondag ingezameld moet worden en staat er verder maar weinig over in de Schrift. Dan kan het toch prima bij de uitgang?
Ik bedacht opeens nog iets belangrijkers:

Vr. Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antw. Eerstelijk, dat de kerkendienst, of het predikambt,
en de scholen onderhouden worden, en dat ik,
inzonderheid op den sabbat, dat is op den rustdag,
tot de gemeente Gods naarstiglijk kome,
om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken,
God den Heere openlijk aan te roepen,
||en den armen Christelijke handreiking te doen;
ten andere,
dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste,
den Heere door Zijn Geest in mij werken late,
en alzo den eeuwigen sabbat in dit leven aanvange.

Waarom zou je het ene ook wel bij de uitgang kunnen doen en de sacramenten niet? Gereformeerden hebben altijd gezegd dat de doop niet na, maar ín de kerkdienst moet plaatsvinden. Ik zie niet in waarom dat voor het laatste niet zou gelden. Het is zo vanzelfsprekend, dat ik denk dat er niet veel woorden aan vuil zijn gemaakt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

DDD schreef:
Valcke schreef:De dankoffers zou je wel als 'voorbeelden' kunnen zien van de vrijwillige gaven onder het NT.
Toch symboliseren ook de dankoffers dat dit het danken gebeurde in gemeenschap met het offer van Christus.
Ook onder het NT behoort dit zo te zijn als het gaat om de vrijwillige gaven. In die zin kan er een vergelijking getrokken worden.

Het lijkt mij echter gevaarlijk om dit te ver door te trekken. De hoofdzaak blijft dat de oudtestamentische eredienst in Christus volkomen vervuld is en dus ook geen vervanging kent in symbolen of riten onder het NT. Onder het NT kennen we alleen nog de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal; maar ook dezen verschillen in diverse opzichten van de tekenen onder het OT.
Heb je er dan ook bezwaar tegen als de Aaronitische zegen in de gereformeerde eredienst gebruikt wordt? Ik zie echt niet in op welke wijze de vervulling van de liturgische wetten daaraan in de weg zou staan. De kerk van het oude verbond en de kerk van het nieuwe verbond zijn één. Dat komt ook terug in de eredienst.

Los daarvan vind ik de vergelijking met de doop erg ongelukkig, want juist de gereformeerde leer van de kinderdoop benadrukt sterk de continuïteit tussen oude en nieuwe verbond.

Meer specifiek: wat is jouw definitie van 'een rechtstreeks uitvloeisel van'? Ik zou het niet eens raar vinden als ik zei dat de leer van de heilige doop een rechtstreeks uitvloeisel is van de oudtestamentische verbondsopenbaring, in een nieuwe bedeling. Maar misschien is het een kwestie van definitie.

Is de Aäronitische zegen volgens jou ook geen rechtstreeks uitvloeisel van de oudtestamentische liturgie? En waar leid je uit af dat dit niet de visie van de gereformeerde vaderen is geweest? Wat was dan wel hun visie op de dienst der offeranden en waar haalden ze de uitdrukking dienst van de offeranden dan vandaan?

Los daarvan: het zou dwaas zijn om uit de stelling dat de oudtestamentische eredienst volkomen vervuld is de conclusie te trekken dat in de kerk niet meer behoeft te worden gebeden of gedankt. Volgens mij leg je een veel te grote - en mijns inziens ook tamelijk willekeurige- nadruk op de vervulling van de oudtestamentische eredienst. Overigens zou dat wel weer goed in lijn kunnen zijn met Calvijns beginsel over de zang in de eredienst, maar hoewel ik daar ook een hele serie boeken over heb, ga ik daar nu niet meer naar op zoek.

Het zou kunnen dat jouw opvattingen wel in lijn zijn met zijn standpunt over muziek in de eredienst, dus dat wacht ik dan graag af. Uit de overgeleverde liturgie blijkt mijns inziens dat Calvijn de collecten een liturgische plaats gaf, anders dan muziek.
Ik had mijn reactie al verzacht als het gaat om de dankoffers versus collecten. Ik zie zeker wel een overeenkomst tussen het dankoffer en de collecten. Waar ik echter beducht voor ben, is dat we de OT ceremoniën en schaduwen - gericht op Christus - een plek willen geven onder het NT. De schaduwen zijn in Christus vervuld.

Inderdaad geldt dat ook voor instrumenten, die we niet in de eredienst gebruiken (Calvijn), idem de feestdagen die we niet zouden moeten hebben, enzovoort.

Alles wat we onder de nieuwe bedeling hebben aan instellingen voor de dienst van God, moet rechtstreeks op het Nieuwe Testament zelf terug te voeren zijn. Ceremoniën uit het OT kunnen nooit overgenomen worden door de kerk van het NT, tenzij uit het NT zelf blijkt dat dit ook onder het NT een plaats heeft.

Collecten zijn gewoon Bijbels en dienen vanzelfsprekend onderhouden te worden.

Voor de bediening van het Woord dient het Oude Testament echter evenzeer gebruikt te worden als het NT - dit ook naar het voorbeeld van Christus Zelf en de apostelen. De Aäronitische zegen en andere zegen-teksten mogen gebruikt worden, maar hoeven zeker geen vaste of ceremoniële plaats te hebben.

De voorbeelden die jij tegen mijn opmerking inbrengt, zijn evident ook onder het NT van toepassing, omdat we dit uit het voorbeeld van Christus en de apostelen weten. Die voorbeelden kunnen echter niet gebruikt worden om dan ook maar bepaalde ceremoniën / schaduwen uit het OT een plaats te geven onder het NT. Dat geldt inderdaad voor muziek, maar ook feestdagen, priesterlijke gewaden, kaarsen, het gebruik van wierook, enzovoort. Deze zaken horen onder het NT geen plaats te hebben in de wijze van godsdienst omdat deze zaken schaduwachtig waren en in Christus vervuld.
Laatst gewijzigd door Valcke op 21 mei 2021, 13:44, 4 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liturgie in de gemeente

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Vr. Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Antw. Eerstelijk, dat de kerkendienst, of het predikambt,
en de scholen onderhouden worden, en dat ik,
inzonderheid op den sabbat, dat is op den rustdag,
tot de gemeente Gods naarstiglijk kome,
om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken,
God den Heere openlijk aan te roepen,
||en den armen Christelijke handreiking te doen;
ten andere,
dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste,
den Heere door Zijn Geest in mij werken late,
en alzo den eeuwigen sabbat in dit leven aanvange.
Ja, dat staat uitdrukkelijk in het NT, bv. 1 Korinthe 16:2. Daarom dient dit ook onderhouden te worden.
Alleen het Woord - en voor de openlijke eredienst e.d. specifiek het Nieuwe Testament - moet onze regel zijn.
Plaats reactie