HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

HBO-predikanten moeten ook gewoon kunnen worden aangesteld als Dominee

Aleen als ze zich laten bijscholen wat de grondtalen betreft.
18
25%
Mee eens, ook zonder kennis van de grondtalen.
8
11%
Nee, Ik geef de voorkeur aan iemand met een universitaire opleiding.
16
22%
Ik twijfel, is dat dan geen begin van degradatie van de eisen die er aan het ambt gesteld (behoren te) worden?
2
3%
Ja, Maar alleen middels een Curatorium
21
29%
Ja, Mag van mij ook zonder Curatorium.
5
7%
Ik twijfel om een andere reden
2
3%
 
Totaal aantal stemmen: 72

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor DDD » 02 Mar 2021, 21:10

Ik kan mij het meeste in wat parsifal schrijft, vinden. Kennis van de grondtalen is belangrijk, maar veel belangrijker is het vermogen om verbanden te leggen, de bijbel uit te leggen in onze tijd, gezaghebbend te spreken in kerk en maatschappij, en dan zonder dwaze redeneringen, maar overtuigend.

HBO-kerkelijk werkers kunnen soms prima preken, en kunnen uitzonderlijk getalenteerd zijn. Ik heb ook een heel slimme collega die oorspronkelijk hbo deed. Dat ligt aan zijn opvoeding. Maar over het algemeen genomen kun je toch wel zeggen dat de gemiddelde hbo-er niet heel oorspronkelijk kan denken. Het is een no-nonsens-beroepsopleiding.

Daar is niets mis mee, maar voor ee n predikant is het belangrijk dat deze gezaghebbend kan spreken. Ik heb overigens heel favoriete dominees met een mbo-niveau. Dus ik zie heus wel dat het soms ook goed kan uitpakken. Maar dan zie je wel dat zulke dominees veel studeren, veel verbanden ontlenen aan wat ze lezen en dat dan eenvoudig weer doorgeven aan de luisteraars. Zodra zo'n hbo/mbo dominee eigenwijs is en eigen redeneringen vertelt, krijg je rare verhalen.

Kortom: het hangt erg af van de situatie. In het land der blinden is éénoog koning, maar in een kerk waarin alle mensen die God roept ook toegelaten worden, zou ik zeggen: universiteit is het uitgangspunt, en voor uitzonderlijke talenten kan men een uitzondering maken.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 4438
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Posthoorn » 02 Mar 2021, 21:47

DDD schreef:Maar over het algemeen genomen kun je toch wel zeggen dat de gemiddelde hbo-er niet heel oorspronkelijk kan denken. Het is een no-nonsens-beroepsopleiding.
::please

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7060
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor parsifal » 02 Mar 2021, 22:03

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Maar over het algemeen genomen kun je toch wel zeggen dat de gemiddelde hbo-er niet heel oorspronkelijk kan denken. Het is een no-nonsens-beroepsopleiding.
::please


M.i zijn er ook veel universitair geschoolde predikanten die niet heel veel uit een tekst halen. Dat hoeft ook helemaal niet (in preken kun je best goed lenen van anderen). Ik heb ooit een predikant een preek horen houden die me erg aansprak en me bij is gebleven. Toen ik later een prekenbundel van Martyn Lloyd Jones las, kwam ik erachter dat die predikant waarschijnlijk die preek net had gelezen toen hij zijn eigen preek schreef. Dat maakt de preek die ik eerst in de kerk hoorde niet minder aansprekend (en van betekenis voor mij).

Het is wel goed als er predikanten zijn die meer verbanden kunnen leggen (ook naar de tegenwoordige tijd). Tim Keller kan dat. Ik heb het idee dat bij de theologische opleiding van de CGK hier lang ook erg op gewezen werd. Ik zag dit bijvoorbeeld ook bij ds van Amstel en andere predikanten uit de CGK die ik wel eens hoorde. (te lang uit Nederland weg om recentere voorbeelden te geven).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Geytenbeekje
Berichten: 5730
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Mar 2021, 22:13

DDD schreef:Ik kan mij het meeste in wat parsifal schrijft, vinden. Kennis van de grondtalen is belangrijk, maar veel belangrijker is het vermogen om verbanden te leggen, de bijbel uit te leggen in onze tijd, gezaghebbend te spreken in kerk en maatschappij, en dan zonder dwaze redeneringen, maar overtuigend.

HBO-kerkelijk werkers kunnen soms prima preken, en kunnen uitzonderlijk getalenteerd zijn. Ik heb ook een heel slimme collega die oorspronkelijk hbo deed. Dat ligt aan zijn opvoeding. Maar over het algemeen genomen kun je toch wel zeggen dat de gemiddelde hbo-er niet heel oorspronkelijk kan denken. Het is een no-nonsens-beroepsopleiding.

Daar is niets mis mee, maar voor ee n predikant is het belangrijk dat deze gezaghebbend kan spreken. Ik heb overigens heel favoriete dominees met een mbo-niveau. Dus ik zie heus wel dat het soms ook goed kan uitpakken. Maar dan zie je wel dat zulke dominees veel studeren, veel verbanden ontlenen aan wat ze lezen en dat dan eenvoudig weer doorgeven aan de luisteraars. Zodra zo'n hbo/mbo dominee eigenwijs is en eigen redeneringen vertelt, krijg je rare verhalen.

Kortom: het hangt erg af van de situatie. In het land der blinden is éénoog koning, maar in een kerk waarin alle mensen die God roept ook toegelaten worden, zou ik zeggen: universiteit is het uitgangspunt, en voor uitzonderlijke talenten kan men een uitzondering maken.

Ik heb overigens heel favoriete dominees met een mbo-niveau. Kan je daar voorbeeld bij noemen, ben daar wel benieuwd naar.
Die geen achterklap spreekt onvroed,
Tot zijnes naasten smaad en schande;
Die tegen hem ook niet misdoet,
Noch mishandelt; maar hem behoedt
Voor oneere menigerhande.
Psalm 15: 3 Datheen

Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5310
Lid geworden op: 15 Jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com
Contact:

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Dodo » 02 Mar 2021, 22:46

Het is toch logisch dat er verschil is tussen HBO en universiteit? Zoals ik het altijd begrepen heb, word je op een HBO opgeleid voor een beroep, en is de universiteit een wetenschappelijk instituut. Dat is een andere manier van denken, en niet een opleiding voor een beroep.

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor DDD » 02 Mar 2021, 22:51

Natuurlijk is dat logisch. En ik zie het verschil ook duidelijk in mijn omgeving, een heel enkele uitzondering daargelaten.

Los daarvan weet ik niet of ik het een goed idee vind om hier laagopgeleide predikanten te gaan bespreken, ook al is het dan in positieve zin. Dus ik laat die beurt graag voorbijgaan. Het overgrote deel van deze predikanten vind ik overigens helemaal niet prettig om naar te luisteren, vooral niet als ze veel taalfouten maken.

Geytenbeekje
Berichten: 5730
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Mar 2021, 23:12

DDD schreef:Natuurlijk is dat logisch. En ik zie het verschil ook duidelijk in mijn omgeving, een heel enkele uitzondering daargelaten.

Los daarvan weet ik niet of ik het een goed idee vind om hier laagopgeleide predikanten te gaan bespreken, ook al is het dan in positieve zin. Dus ik laat die beurt graag voorbijgaan. Het overgrote deel van deze predikanten vind ik overigens helemaal niet prettig om naar te luisteren, vooral niet als ze veel taalfouten maken.

Nou doe het dan maar per pb
Die geen achterklap spreekt onvroed,
Tot zijnes naasten smaad en schande;
Die tegen hem ook niet misdoet,
Noch mishandelt; maar hem behoedt
Voor oneere menigerhande.
Psalm 15: 3 Datheen

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Ambtenaar » 03 Mar 2021, 00:38

DDD schreef:Ik kan mij het meeste in wat parsifal schrijft, vinden. Kennis van de grondtalen is belangrijk, maar veel belangrijker is het vermogen om verbanden te leggen, de bijbel uit te leggen in onze tijd, gezaghebbend te spreken in kerk en maatschappij, en dan zonder dwaze redeneringen, maar overtuigend.

Zonder kennis van het Hebreeuws en Grieks is het moeilijk om verbanden te leggen.

Daar is niets mis mee, maar voor ee n predikant is het belangrijk dat deze gezaghebbend kan spreken. Ik heb overigens heel favoriete dominees met een mbo-niveau. Dus ik zie heus wel dat het soms ook goed kan uitpakken. Maar dan zie je wel dat zulke dominees veel studeren, veel verbanden ontlenen aan wat ze lezen en dat dan eenvoudig weer doorgeven aan de luisteraars. Zodra zo'n hbo/mbo dominee eigenwijs is en eigen redeneringen vertelt, krijg je rare verhalen.

Dat laatste is onafhankelijk van het opleidingsniveau. En m.b.t. verbanden leggen, het is gemakkelijk om verbanden te leggen. Het is meer de vraag of die verbanden wel hout snijden.

Kortom: het hangt erg af van de situatie. In het land der blinden is éénoog koning, maar in een kerk waarin alle mensen die God roept ook toegelaten worden, zou ik zeggen: universiteit is het uitgangspunt, en voor uitzonderlijke talenten kan men een uitzondering maken.
De eisen die de kerkorde stelt zijn vrij helder uiteengezet door dr. De Gier. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat mijn interpretatie van die eisen anders is dan in sommige kerken.

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 287
Lid geworden op: 27 Aug 2019, 19:18

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Anselmus » 03 Mar 2021, 09:13

In Nederland hebben steeds meer jongeren de kans om te studeren. Je ziet steeds meer berichten van mensen die vroeger ingeschaald zijn op basis/kaderniveau en met de juiste stimulans een universitaire master afronden. Dat betekent ook dat een gemeente meer hoger opgeleide gemeenteleden heeft. Hoger opgeleiden hebben een andere manier van denken en stellen andere vragen. Ze zien meer verbanden tussen bijvoorbeeld filosofie en systematische theologie/pastoraat en geschiedenis. Het herkennen van concepten en modellen is een gegeven en gedachte-experimenten zijn geen teken van opstand, maar een manier om de waarheid te onderzoeken. Deze kennis helpt bijvoorbeeld om de tijd te duiden, argumenten te kunnen wegen, etc. Wanneer een predikant deze vaardigheden niet heeft, kan hij niet voldoen aan de behoefte van een deel van de gemeente waarbij dat deel de consequentie van dat wat de predikant zegt niet kan meemaken. Daarom pleit ik voor een universitaire studie, omdat het gaat om meer dan losse vakken. Het gaat om een brede algemene ontwikkeling. Het gevaar is wel weer dat vwo'ers die gelijk doorstromen naar de uni geen idee hebben hoe iemand met praktische scholing denkt en hoe hard het werken is om met een gezin van een minder dan modaal inkomen te leven en dat deze groep en andere woordenschat heeft waardoor de preek te moeilijk kan zijn.

Grondtalen is wat mij betreft wenselijk, maar met een goed wetenschappelijk en hedendaags commentaar kom je heel ver. Een hbo''er zou dat wat mij betreft de grondtaal in een vervolgcursus kunnen volgen wat een voorwaardelijke eis zou kunnen zijn voor beroepbaarstelling.

M.i. is er op het hbo meer aandacht voor pastoraat en de persoon van de pastor zelf, maar dat zou omgekeerd ook voor universitaire predikanten in een verplicht nascholingsprogramma kunnen zitten wat steeds vaker het geval is. Doorslaggevend is voor mij toch de brede algemene ontwikkeling en het doorzien van concepten en doorzien van de consequenties van zaken en de inconsequentie van een bepaalde these. En dat leer je m.i. beter op de universiteit.
Fides Quaerens Intellectum

Christen
Berichten: 384
Lid geworden op: 23 Okt 2019, 21:32

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Christen » 03 Mar 2021, 09:16

Hendrikus schreef:
Christen schreef:Wat mij vroeger verbaasde van de Eskerk in Rijssen GGINbv (niet mijn oude kerk) dat daar wel degelijk muziek gemaakt werd wat niveau was. En dat dat ook mocht van de Ds. Dat kan alleen maar zijn, dat hij ook veel van muziek hield :) De oudjes hielden dan blijkbaar weer veel van hun dominee.. want er werd niet om 'gezeurd', begreep ik.

Dat illustreert dan wel hoe grondig mis het in veel kerken is op dit gebied. Nota bene: kwaliteitsmuziek wordt gedoogd omdat het nu eenmaal de liefhebberij van de dominee is. Eigenlijk wil men het niet horen, maar ja, je moet zo'n man toch ook wat gunnen...


Als leek vind ik het daarom best goed dat u/jij dat eens zegt wbt opleiding. Ik heb geen idee in welke mate de a.s. dominees les hebben in deze materie. Bovendien ben ik zelf ook een amateur.

Goed en mooi spelen was goddeloos in de kerk. Het moest eenvoudig. Ja, ik snap dat ook niet, maar je hebt er mee te maken.

Als je heel goed bent, kun je beter geen kerkorganist zijn, dacht ik altijd.

Maar mensen missen nu heel erg het zingen. Ik had dat in die mate nooit verwacht eerlijk gezegd. Daar hoort dan toch ook een mooi stukje begeleiding bij?
Laatst gewijzigd door Christen op 03 Mar 2021, 09:26, 1 keer totaal gewijzigd.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther

Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5310
Lid geworden op: 15 Jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com
Contact:

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Dodo » 03 Mar 2021, 09:20

Ik vind het wel verbazend dat er reacties zijn in de trant van: als je dit en als je dat kom je een heel eind. Is dat voldoende voor de bediening der verzoening? Daar zou de lat toch juist heel hoog moeten liggen.

Ik bedoel maar, je zou het van je bakker niet accepteren als hij met een LOI-cursus brood had leren bakken, en zo een heel eind kwam.

DDD
Berichten: 19428
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor DDD » 03 Mar 2021, 09:35

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Ik kan mij het meeste in wat parsifal schrijft, vinden. Kennis van de grondtalen is belangrijk, maar veel belangrijker is het vermogen om verbanden te leggen, de bijbel uit te leggen in onze tijd, gezaghebbend te spreken in kerk en maatschappij, en dan zonder dwaze redeneringen, maar overtuigend.

Zonder kennis van het Hebreeuws en Grieks is het moeilijk om verbanden te leggen.

Daar is niets mis mee, maar voor ee n predikant is het belangrijk dat deze gezaghebbend kan spreken. Ik heb overigens heel favoriete dominees met een mbo-niveau. Dus ik zie heus wel dat het soms ook goed kan uitpakken. Maar dan zie je wel dat zulke dominees veel studeren, veel verbanden ontlenen aan wat ze lezen en dat dan eenvoudig weer doorgeven aan de luisteraars. Zodra zo'n hbo/mbo dominee eigenwijs is en eigen redeneringen vertelt, krijg je rare verhalen.

Dat laatste is onafhankelijk van het opleidingsniveau. En m.b.t. verbanden leggen, het is gemakkelijk om verbanden te leggen. Het is meer de vraag of die verbanden wel hout snijden.

Kortom: het hangt erg af van de situatie. In het land der blinden is éénoog koning, maar in een kerk waarin alle mensen die God roept ook toegelaten worden, zou ik zeggen: universiteit is het uitgangspunt, en voor uitzonderlijke talenten kan men een uitzondering maken.
De eisen die de kerkorde stelt zijn vrij helder uiteengezet door dr. De Gier. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat mijn interpretatie van die eisen anders is dan in sommige kerken.


Ik heb het idee dat je je niet zo precies uitdrukt.

Met verbanden bedoel ik ook echt verbanden, en niet 'vermeende verbanden'. Maar dat is kennelijk een kwestie van definitie.

Het is in ieder geval niet zo dat iemands analytisch vermogen mede bepaald wordt door het wel of niet kennen van de grondtalen van de bijbel. Iets anders is, dat voor een dominee het laatste wel van belang is, om ook verbanden te leggen met Gods openbaring. Maar wat ik schreef, is dat het voor een dominee belangrijk is om de juiste verbanden te leggen, in zijn algemeenheid. Dus begrip hebben van oorzaak en gevolg en alles wat daarmee samenhangt. Dat vind ik nog belangrijker dan het beheersen van de brontalen van de heilige Schrift.

Ambtenaar
Berichten: 5933
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Ambtenaar » 03 Mar 2021, 11:06

DDD schreef:Het is in ieder geval niet zo dat iemands analytisch vermogen mede bepaald wordt door het wel of niet kennen van de grondtalen van de bijbel.

Ik deel je mening niet. Kennis van de grondtalen is in mijn ogen wel degelijk van invloed op de mate waarin iemand in staat is tot analyse van tekst en daarmee tot het leggen van verbanden.
Dus begrip hebben van oorzaak en gevolg en alles wat daarmee samenhangt. Dat vind ik nog belangrijker dan het beheersen van de brontalen van de heilige Schrift.

Je begrip van oorzaak en gevolg is per definitie minder als je de grondtalen niet beheerst, in mijn ogen althans.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 7060
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor parsifal » 03 Mar 2021, 11:25

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:Het is in ieder geval niet zo dat iemands analytisch vermogen mede bepaald wordt door het wel of niet kennen van de grondtalen van de bijbel.

Ik deel je mening niet. Kennis van de grondtalen is in mijn ogen wel degelijk van invloed op de mate waarin iemand in staat is tot analyse van tekst en daarmee tot het leggen van verbanden.
Dus begrip hebben van oorzaak en gevolg en alles wat daarmee samenhangt. Dat vind ik nog belangrijker dan het beheersen van de brontalen van de heilige Schrift.

Je begrip van oorzaak en gevolg is per definitie minder als je de grondtalen niet beheerst, in mijn ogen althans.


Met internethulpmiddelen kun je echt een heel eind komen. Je zult dan woordspelingen enzo nog wel missen, maar ik kan me niet voorstellen dat je met de taalkennis die je tijdens een theologische opleiding opdoet die er wel uitpikt. Als ik zelf een bijbelstudie doe, dan gebruik ik strongs om van de belangrijke woorden te zien waar de woorden (en vervoegingen en varianten ervan) op andere plekken gebruikt worden. Dat is echt al heel informatief. Met de middelen die we nu ter beschikking hebben denk ik dat iemand die de grondtalen niet beheerst de grondtekst meer recht kan doen dan een gemiddelde predikant dertig jaar terug.

Analytisch vermogen (en belezenheid) is belangrijk en dat heeft lang niet iedereen. Zelf heb ik lang gekerkt onder een predikant die nu een Dr titel heeft. Ik heb veel van hem geleerd. Echter zijn logisch redeneringsvermogen en het vinden van verbanden was niet zijn sterkste punt (en dat hoeft ook niet voor iedereen, maar daarom zal ik eerder een boek van prof vdBrink pakken dan van hem).

Dit zijn trouwens allemaal extras die belangrijk zijn, maar het gaat bovenal om het werk van God Zelf. Hij werkte door een geleerde als Paulus en door vissers. Door een Spurgeon, Wesleys etc en filosofische reuzen als Augustinus en Jonathan Edwards.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Rh1990
Berichten: 152
Lid geworden op: 26 Aug 2020, 10:29

Re: HBO Predikanten: Belemmeringen opheffen of niet?

Berichtdoor Rh1990 » 03 Mar 2021, 15:36

Geytenbeekje schreef:Nee, Ik geef de voorkeur aan iemand met een universitaire opleiding.


Dus je sluit mensen met een mindere capaciteit uit? Dominees als vd Poel, Muilwijk, Mieras, Monster van Straalen, Verhoeks, Venema, Karens sr hadden dus niet snel dominee mogen worden? Of zie ik het verkeerd?


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ouderling en 2 gasten