Maatregelen kerk ivm coronavirus

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:Dat is makkelijker gezegd dan gedaan; probeer het maar eens, zeker onder de 'spanning' van de sacramentsbediening.
Het is handiger als de koster vooraf de cupjes vanuit de fles vult, het liefst met een schenktuit.
De koster nog wel...
Ik wil alleen maar zeggen: probeer het maar eens, om aan een volle tafel uit een beker 20 of meer cupjes in te schenken.
Dat wordt één grote knoeiboel.
Dus?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

Overigens spreekt het formulier over de eenheid als volgt:
Want gelijk uit vele graankorrels één meel gemalen en één brood gebakken wordt, en uit vele beziën, samengeperst zijnde, één wijn en drank vliet en zich ondereenvermengt; alzo zullen wij allen, die door het waarachtig geloof Christus ingelijfd zijn, door broederlijke liefde, om Christus onzes lieven Zaligmakers wil, Die ons tevoren zo uitnemend heeft liefgehad, altezamen één lichaam zijn, en zulks niet alleen met woorden, maar ook met de daad jegens elkander bewijzen.
Het valt me op dat de eenheid hier gezien wordt in het gemeenschappelijk drinken van de wijn (en niet zozeer van de beker). We zoeken tenslotte ook geen gradueel verschil achter het brood wat wel in partjes wordt gesneden en de wijn die dan in één beker zit.
En het tweede is dat de eenheid hier uitblinkt in onderlinge en dadelijke liefdesbetoning en niet in een gevoelde emotie tijdens de bediening.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17247
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door huisman »

Ararat schreef: Terwijl Huisman speurt in de boekenkast (ik ben benieuwd!) lees ik dit in de Studiebijbel van het CvB.
commentaar bij Mattheüs 26:27 schreef:De beker was volgens het Paschavoorschrift gevuld met wijn. Het overbodig klinkende ‘drinkt allen daaruit’ zal Jezus gezegd hebben i.v.m. de ongebruikelijke praktijk van een gemeenschappelijke beker en het benadrukt ook het belang van deze beker (vgl. ‘want’, Mat.26:28). In tegenstelling tot de gewoonte bij een Paschamaaltijd dat ieder zijn eigen beker had, gaf Jezus zijn discipelen nu de ‘beker van de dankzegging’, waaruit zij allen een voor een moesten drinken. Het benadrukt de eenheid van hun gemeenschap.
Ik heb erg weinig tijd deze week.
Ik heb het boek ‘ Bij brood en beker’ Leer en gebruik van het Heilig Avondmaal ( red. Prof.Dr. W. van ‘t Spijker) als eerste gepakt.
Het eerste hoofdstuk door wijlen prof.dr. J.P. Versteeg geeft een hoop informatie. Wij moeten eerst begrijpen dat een maaltijd in de Joodse traditie heel sterk een gemeenschapsdoel had. Breken van het brood gebeurde elke maaltijd en kreeg bij de instelling van het Avondmaal de bijzondere betekenis.
De 4 verschillende bekers bij de Pascha maaltijd met elk zijn eigen betekenis gingen op verschillende tijden rond en alle leden van het gezin dronken daaruit. Als je in de NGB leest dat het Heilig Avondmaal is ingesteld voor het huisgezin Gods zie je ook daar die gemeenschapsgedachte.

Nog belangrijker in deze discussie is dat uit de instellingswoorden blijkt dat er een direct verband bestaat tussen de beker resp. de inhoud van de beker en het bloed van Jezus .Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.

Er is nog veel meer te vinden in dit boek dat ook ingaat op de viering in de vroege kerk. Dr. M.A. van Willigen heeft daar apart een paar boeken over geschreven . Christus volgen en Met Christus verbonden zijn de titels.

Door andere bezigheden kan ik vandaag helaas maar mondjesmaat reageren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Tiberius »

Valcke schreef:
Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:Dat is makkelijker gezegd dan gedaan; probeer het maar eens, zeker onder de 'spanning' van de sacramentsbediening.
Het is handiger als de koster vooraf de cupjes vanuit de fles vult, het liefst met een schenktuit.
De koster nog wel...
Ik wil alleen maar zeggen: probeer het maar eens, om aan een volle tafel uit een beker 20 of meer cupjes in te schenken.
Dat wordt één grote knoeiboel.
Dus?
Niet doen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Herman schreef:Overigens spreekt het formulier over de eenheid als volgt:
Want gelijk uit vele graankorrels één meel gemalen en één brood gebakken wordt, en uit vele beziën, samengeperst zijnde, één wijn en drank vliet en zich ondereenvermengt; alzo zullen wij allen, die door het waarachtig geloof Christus ingelijfd zijn, door broederlijke liefde, om Christus onzes lieven Zaligmakers wil, Die ons tevoren zo uitnemend heeft liefgehad, altezamen één lichaam zijn, en zulks niet alleen met woorden, maar ook met de daad jegens elkander bewijzen.
Het valt me op dat de eenheid hier gezien wordt in het gemeenschappelijk drinken van de wijn (en niet zozeer van de beker). We zoeken tenslotte ook geen gradueel verschil achter het brood wat wel in partjes wordt gesneden en de wijn die dan in één beker zit.
En het tweede is dat de eenheid hier uitblinkt in onderlinge en dadelijke liefdesbetoning en niet in een gevoelde emotie tijdens de bediening.
De kwestie was toen absoluut niet "im Frage". Je kunt dus uit het ontbreken van een aanwijzing in het formulier niet afleiden dat het gezamenlijk gebruik van de drinkbeker - volgens Christus' instelling - niet belangrijk werd geacht. De dienaar reikt de beker aan en de beker wordt doorgegeven. En in Markus staat nog een keer nadrukkelijk dat zij allen daaruit dronken. - Dat het brood niet gebroken wordt: is dat inderdaad zo? Het avondmaalsformulier zegt toch duidelijk dat de dienaar het brood breekt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Trouwens het formulier zegt dit:
Bij het breken en uitdelen des broods spreekt de dienaar des Woords:

Het brood dat wij breken, is de gemeenschap des lichaams van Christus. Neemt, eet, gedenkt en gelooft dat het lichaam onzes Heeren Jezus Christus gebroken is tot een volkomen verzoening van al onze zonden.

En als hij den drinkbeker geeft:

De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is de gemeenschap des bloeds van Christus. Neemt, drinkt allen daaruit, gedenkt en gelooft dat het dierbaar bloed van onzen Heere Jezus Christus vergoten is tot een volkomen verzoening van al onze zonden.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

Valcke schreef:De kwestie was toen absoluut niet "im Frage". Je kunt dus uit het ontbreken van een aanwijzing in het formulier niet afleiden dat het gezamenlijk gebruik van de drinkbeker - volgens Christus' instelling - niet belangrijk werd geacht. De dienaar reikt de beker aan en de beker wordt doorgegeven. En in Markus staat nog een keer nadrukkelijk dat zij allen daaruit dronken. - Dat het brood niet gebroken wordt: is dat inderdaad zo? Het avondmaalsformulier zegt toch duidelijk dat de dienaar het brood breekt.
Als het gaat om het letterlijk volgen van de instellingswoorden, dan ben ik het met je eens. Zo moeilijk zijn die woorden niet te begrijpen. Daar kan je dus alleen onder bijzondere omstandigheden en voor een kleine poos van afwijken.

Maar als het gaat om de gegeven argumenten, dan vind ik niet alles even logisch. De opstellers van het formulier hebben dus duidelijk de boot gemist door hier te spreken over wijn als grond voor de gemeenschap en niet de handeling van het drinken uit één beker. OF het is allemaal iets minder spannend dan dat wij ervan maken. Ik zit meer op het laatste spoor. Zeker omdat ik hier of daar opmerk dat aan de handeling dusdanige geestelijk gewicht wordt gehangen dat het bijna Rooms lijkt. De onderlinge gemeenschap vloeit hier voort vanuit het werk van Christus en niet vanuit een menselijke handeling. Dat lijkt me tamelijk belangrijk om te benadrukken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Herman: ik heb al eerder aangegeven dat sommige dingen meer essentieel zijn dan andere dingen. Maar dat maakt de dingen ten aanzien van de vorm niet tot iets overbodigs. Ook de vorm heeft een geestelijke betekenis en bedoeling, ook al is dat niet de essentie van het sacrament (maar het versterkt die essentie wel).
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ararat »

Er is volgens mij discussie ontstaan over een bijzaak.

Móet het eigenlijk wel gaan over de vraag of gemeenschap der heiligen al dan niet gesymboliseerd wordt door het drinken uit één of meerdere bekers? Het formulier zegt
Ten andere, laat ons nu ook overdenken, waartoe ons de Heere Zijn Avondmaal heeft ingezet: namelijk dat wij zulks doen zouden tot Zijn gedachtenis
Volgens mij is het de hoofdzaak om met elkaar het avondmaal vieren tot Zijn gedachtenis. Dát is ook Zijn opdracht om te doen, totdat Hij komt. De vorm kan in de kerk van alle tijden en plaatsen wat verschillen.

Het gemeenschappelijke van het gebruik van het Avondmaal is niet onbelangrijk, maar daar zorgt de Heilige Geest wel voor:
Daarbenevens, dat wij ook door dien Geest onder elkander, als lidmaten van één lichaam, in waarachtige broederlijke liefde verbonden worden;
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door FlyingEagle »

Tiberius schreef:
Valcke schreef:
Tiberius schreef:
merel schreef: Niet als de cupjes worden geschonken uit de ene beker.
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan; probeer het maar eens, zeker onder de 'spanning' van de sacramentsbediening.
Het is handiger als de koster vooraf de cupjes vanuit de fles vult, het liefst met een schenktuit.
De koster nog wel...
Ik wil alleen maar zeggen: probeer het maar eens, om aan een volle tafel uit een beker 20 of meer cupjes in te schenken.
Dat wordt één grote knoeiboel.
Bij ons niet hoor. Zo deed onze toenmalige predikant het. Met de kan werd de beker gevuld en met die beker liep de dominee langs de tafel een vulde daarmee de glaasjes. Ging prima.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Terri »

Zoals het brood voor onze ogen verbroken wordt, zo is het lichaam van Jezus voor ons aan het kruis verbroken. Zoals de wijn uitgegoten wordt in de beker, zo is het bloed van de Heere Jezus voor ons aan het kruis vergoten.

Dit gedenken we. En zoals meerderen hier aangeven, niet de handeling op zich heeft waarde, maar het gedenken. Anders bekruipt bij mij wel de link naar roomse riten. En laten we eerlijk zijn, een bekertje wijn en een stukje brood gezamenlijk drinken/eten (en niet verdeeld over meerdere tafels) vind ik dan weer meer lijken op wat Herman citeerde:

Want gelijk uit vele graankorrels één meel gemalen en één brood gebakken wordt, en uit vele beziën, samengeperst zijnde, één wijn en drank vliet en zich ondereenvermengt; alzo zullen wij allen, die door het waarachtig geloof Christus ingelijfd zijn, door broederlijke liefde, om Christus onzes lieven Zaligmakers wil, Die ons tevoren zo uitnemend heeft liefgehad, altezamen één lichaam zijn, en zulks niet alleen met woorden, maar ook met de daad jegens elkander bewijzen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Tiberius »

FlyingEagle schreef:
Tiberius schreef:Ik wil alleen maar zeggen: probeer het maar eens, om aan een volle tafel uit een beker 20 of meer cupjes in te schenken.
Dat wordt één grote knoeiboel.
Bij ons niet hoor. Zo deed onze toenmalige predikant het. Met de kan werd de beker gevuld en met die beker liep de dominee langs de tafel een vulde daarmee de glaasjes. Ging prima.
Dan heeft hij een vaste hand! :super
Christen
Berichten: 767
Lid geworden op: 23 okt 2019, 21:32

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Christen »

Dr Steenblok heeft het er alleen over dat in tijden van nood afgeweken mag worden van gewone wijn. Over een of meer bekers lees ik geen bijzonderheden.

De Institutie heb ik nog niet geraadpleegd. Ik moet er eerst de NBG vertaling afhalen..
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door J.C. Philpot »

Volgens mij valt het in Nederland wel mee met "in tijden van nood".

Dat ze in de Oekraïne anders avondmaal vieren omdat hun kerk in puin ligt en er geen wijn is, dat noem ik "tijden van nood". Maar in Nederland is er niets van dien aard aan de hand, dat het allerlei kunstgrepen rechtvaardigt.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Christen
Berichten: 767
Lid geworden op: 23 okt 2019, 21:32

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Christen »

Hij bedoelt daarmee als er geen wijn is.

Het was een aanvulling op eerder antwoord.
"Hoed u voor het "kan niet"." - Maarten Luther
Plaats reactie