Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Valcke]

waarin doen we de Heere tekort door thuis mee te luisteren ten tijde van tijdelijke, extra-ordinaire omstandigheden?

Dat is een andere vraag. Ik reageerde op je reactie dat het vierde gebod niet uitgespeeld mag worden tegen het vijfde.

[Herman]

Ik vind dit ongeloofwaardig. In het communiqué is opgeschreven dat alle aangesloten kerken het advies overnemen en zullen adviseren. Dat geldt de 30 personen regel en het niet zingen. Dat blijkt dus niet juist te zijn. De aangesloten kerken hebben dit advies nog helemaal niet overgenomen. Dit betekent dat het communiqué van het CIO een valse voorstelling van zaken gegeven heeft.

Het is de vraag of er sprake is voor een minderheidsstandpunt, zoals Schalk dat denkt te hebben: Hier het slotcitaat uit het communiqué (wat een zalvend woord weer voor een persbericht):
2. De hierbij aangesloten religieuze en levensbeschouwelijke gemeenschappen zullen de naleving van de richtlijnen van het kabinet en de bovenstaande uitgangspunten in eigen kring dringend adviseren en aanbevelen.

[Bertiel]

waarin doen we de Heere tekort door thuis mee te luisteren ten tijde van tijdelijke, extra-ordinaire omstandigheden?

Dat is een andere vraag. Ik reageerde op je reactie dat het vierde gebod niet uitgespeeld mag worden tegen het vijfde.

Maar dit is toch wel de kern van de discussie?

[Valcke]

Ik vind dit ongeloofwaardig. In het communiqué is opgeschreven dat alle aangesloten kerken het advies overnemen en zullen adviseren. Dat geldt de 30 personen regel en het niet zingen. Dat blijkt dus niet juist te zijn. De aangesloten kerken hebben dit advies nog helemaal niet overgenomen. Dit betekent dat het communiqué van het CIO een valse voorstelling van zaken gegeven heeft.

Het is de vraag of er sprake is voor een minderheidsstandpunt, zoals Schalk dat denkt te hebben: Hier het slotcitaat uit het communiqué (wat een zalvend woord weer voor een persbericht):
2. De hierbij aangesloten religieuze en levensbeschouwelijke gemeenschappen zullen de naleving van de richtlijnen van het kabinet en de bovenstaande uitgangspunten in eigen kring dringend adviseren en aanbevelen.

In die slotzin wordt toch gezegd dat de aangesloten gemeenschappen dit in eigen kring zúllen adviseren? Terwijl dat niet de situatie is. De situatie is dat de aangesloten gemeenschappen zich hierover zullen beraden. Het communiqué van het CIO geeft m.i. echt een valse voorstelling van zaken.

[Valcke]

waarin doen we de Heere tekort door thuis mee te luisteren ten tijde van tijdelijke, extra-ordinaire omstandigheden?

Dat is een andere vraag. Ik reageerde op je reactie dat het vierde gebod niet uitgespeeld mag worden tegen het vijfde.

Maar dit is toch wel de kern van de discussie?

Niet helemaal. Deze vraag is een vraag die verbonden is aan een eigen afweging door de kerken en door individuele kerkleden. Zijzelf dienen zich af te vragen of de situatie zodanig is dat samenkomsten beperkt moeten worden tot maximaal 30 personen. Jij koppelt het echter steeds aan het vijfde gebod. Die koppeling moet je loslaten.

[Vervolgde]

Ik had niet de idee te huilen. En dit land kent geen ware godsdienstvrijheid. Daar hebben we het al vaker over gehad.

De gelijkstelling van alle religies in de rechtstaat is een strijdigheid met het waarachtige christelijke geloof. Om tot enige godsdienstvrijheid te komen zal hier eerst een natiestaat ingevoerd moeten worden. Dan kan onverkort invulling worden gegeven aan artikel 36 NGB.
Als dat is gerealiseerd lijkt me een discussie over de verdere vormgeving van godsdienstvrijheid zinnig. In die situatie zal immers geen sprake meer zijn van openbaar onderwijs, etc.
Nu schaam ik mij een Nederlander te zijn.

Wat versta jij onder een natiestaat?
Waarom kan dan pas invulling worden gegeven aan artikel 36NGB.
Is er sprake van godsdienstvrijheid als iedereen gereformeerd is naar het beeld van Vervolgde.?

Juist omdat op het forum nogal veel op de rechtstaat wordt teruggevallen een vraag die een antwoord verdient. Maar wel beperkt, omdat het niet direct het onderwerp van dit topic is.

Voor Vervolgde is de natiestaat het tegenovergestelde van de rechtstaat. Denk bijv. ook aan Israël, waar Nethanyahu niet lang geleden is overgegaan op de natiestaat.
Het is voor Vervolgde een instrument om zonder in een chaos te belanden het gelijkheidsdenken van de rechtstaat te doorbreken, waarmee er ruimte komt om:
1 de dwaasheid van de afspiegelingsgedachte uit te bannen,
2 de christelijke religie weer grondstag te maken van beleid, wet- en regelgeving,
3 soevereiniteit terug te winnen van zowel Europa, maar in het bijzonder ook van de (internationale) ondernemers.

[Bertiel]

Niet helemaal. Deze vraag is een vraag die verbonden is aan een eigen afweging door de kerken en door individuele kerkleden. Zijzelf dienen zich af te vragen of de situatie zodanig is dat samenkomsten beperkt moeten worden tot maximaal 30 personen. Jij koppelt het echter steeds aan het vijfde gebod. Die koppeling moet je loslaten.

waarom, zonder het verzoek vanuit de overheid was de vraag toch niet onstaan voor kerken en hun leden?

[Valcke]

Niet helemaal. Deze vraag is een vraag die verbonden is aan een eigen afweging door de kerken en door individuele kerkleden. Zijzelf dienen zich af te vragen of de situatie zodanig is dat samenkomsten beperkt moeten worden tot maximaal 30 personen. Jij koppelt het echter steeds aan het vijfde gebod. Die koppeling moet je loslaten.

waarom, zonder het verzoek vanuit de overheid was de vraag toch niet ontstaan voor kerken en hun leden?

De overheid mag dit vragen, maar de kerken mogen ook gewoon aangeven dat zij dit verzoek niet honoreren omdat reeds voldoende rekening is gehouden met gezondheidsmaatregelen. Ontkoppel het van het vijfde gebod, de overheid gaat hier eenvoudigweg niet over.

[Lilian1975]

Dat grondrecht kan je niet ongehoorzamen. Dat is ons gegeven door diezelfde overheid in de geschiedenis. Een wet die nog steeds geldt.

Verder hebben de kerken, ook in Staphorst zich aan de richtlijnen gehouden. Er is niemand ziek of in gevaar gebracht. En omdat ze zich aan die richtlijnen hebben gehouden worden de adviezen aangescherpt. Omdat niet de overheid regeert maar de media . En volgens mij hoeven we die niet te gehoorzamen.

Natuurlijk moeten we gehoorzamen.
Denk je dat de overheid in de tijd van Calvijn zo zuiver was? Dat die geen corrupte besluiten namen? En toch moeten we de overheid gehoorzaam zijn. En wat te denken van de overheid in de tijd van de Heere Jezus? En tóch wijst deze juist op het gehoorzamen van de (soms onnavolgbare!) overheid.

De overheid vordert geen zaken die niet zijn naar Zijn Woord. De erediensten kunnen doorgang vinden, alleen het bezoekersaantal wordt alleen voor de maand oktober weer even beperkt. Net als een aantal maanden geleden. Jammer? Ja. Maar strijdig met de Schrift? Nee.

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Tot ons allen persoonlijk komt de opdracht van het gebod: "gedenk de sabbatdag", niet tot een selectie van 30 personen uit de gemeente. Gehoor geven aan dit gebod kan toch niet tegelijkertijd een overtreding zijn van het " gij zult niet doodslaan" of het "eert uw vader en uw moeder"? In dat geval zouden Gods geboden zichzelf tegenspreken, sterker nog, zou God Zichzelf tegenspreken.

@ erskine. Je kunt alleen gehoorzamen hen die over je gesteld zijn. In de kerk is de overheid niet over ons gesteld. Dat zijn in onze grondwet twee gescheiden werelden. Dat heeft diezelfde overheid zo in de geschiedenis ingesteld. Nadat er wat godsdienst oorlogen zijn geweest.

Een kind moet zijn eigen ouders gehoorzamen. Als ineens de moeder van de buurjongen iets zegt. Wordt het niet ineens zo dat die moeder gehoorzaamd moet worden. Zijn ook twee gescheiden werelden.

[Terri]

Ik ben het met Bertiel eens.
Eigenlijk ben ik ongelooflijk verbaasd.
Los van ieder z'n persoonlijke situatie , begrijp ik niet dat je te vuur en te zwaard kerkdiensten verdedigd, maar er zelf niet aan deel neemt. Je beroepen op Gods geboden en dan vervolgens die niet navolgen, gerelateerd aan deze zelfde discussie.
Ik stel het bewust algemeen op, citeer daarom niet ( want ik heb natuurlijk geen idee wie en hoeveel onder deze categorie vallen) mocht dit de goedkeuring niet weg kunnen dragen van de mods. haal dan maar weg.
Maar ik hoop toch dat er zijn die onze verbazing begrijpen.

[Bertiel]

Dat grondrecht kan je niet ongehoorzamen. Dat is ons gegeven door diezelfde overheid in de geschiedenis. Een wet die nog steeds geldt.

Verder hebben de kerken, ook in Staphorst zich aan de richtlijnen gehouden. Er is niemand ziek of in gevaar gebracht. En omdat ze zich aan die richtlijnen hebben gehouden worden de adviezen aangescherpt. Omdat niet de overheid regeert maar de media . En volgens mij hoeven we die niet te gehoorzamen.

Natuurlijk moeten we gehoorzamen.
Denk je dat de overheid in de tijd van Calvijn zo zuiver was? Dat die geen corrupte besluiten namen? En toch moeten we de overheid gehoorzaam zijn. En wat te denken van de overheid in de tijd van de Heere Jezus? En tóch wijst deze juist op het gehoorzamen van de (soms onnavolgbare!) overheid.

De overheid vordert geen zaken die niet zijn naar Zijn Woord. De erediensten kunnen doorgang vinden, alleen het bezoekersaantal wordt alleen voor de maand oktober weer even beperkt. Net als een aantal maanden geleden. Jammer? Ja. Maar strijdig met de Schrift? Nee.

Hier kan ik het niet mee eens zijn. Tot ons allen persoonlijk komt de opdracht van het gebod: "gedenk de sabbatdag", niet tot een selectie van 30 personen uit de gemeente. Gehoor geven aan dit gebod kan toch niet tegelijkertijd een overtreding zijn van het " gij zult niet doodslaan" of het "eert uw vader en uw moeder"? In dat geval zouden Gods geboden zichzelf tegenspreken, sterker nog, zou God Zichzelf tegenspreken.

@ erskine. Je kunt alleen gehoorzamen hen die over je gesteld zijn. In de kerk is de overheid niet over ons gesteld. Dat zijn in onze grondwet twee gescheiden werelden. Dat heeft diezelfde overheid zo in de geschiedenis ingesteld. Nadat er wat godsdienst oorlogen zijn geweest.

Een kind moet zijn eigen ouders gehoorzamen. Als ineens de moeder van de buurjongen iets zegt. Wordt het niet ineens zo dat die moeder gehoorzaamd moet worden. Zijn ook twee gescheiden werelden.

Ik vind het van die moeder geen goed voorbeeld, als een kind bij je komt spelen heeft het gewoon te luisterren

[Herman]

Het gaat om een recht. Dat mag iedereen verdedigen.

[Bezorgd]

Op Twitter zag ik het fragment van ds Huijser nog wel langskomen: https://twitter.com/danielgillissen/sta ... 6854857734
Ik kan het er niet mee oneens zijn.

[Floppy]

Ik ben het met Bertiel eens.
Eigenlijk ben ik ongelooflijk verbaasd.
Los van ieder z'n persoonlijke situatie , begrijp ik niet dat je te vuur en te zwaard kerkdiensten verdedigd, maar er zelf niet aan deel neemt. Je beroepen op Gods geboden en dan vervolgens die niet navolgen, gerelateerd aan deze zelfde discussie.
Ik stel het bewust algemeen op, citeer daarom niet ( want ik heb natuurlijk geen idee wie en hoeveel onder deze categorie vallen) mocht dit de goedkeuring niet weg kunnen dragen van de mods. haal dan maar weg.
Maar ik hoop toch dat er zijn die onze verbazing begrijpen.

Ik deel dit ook. En om eerlijk te zijn, al heel lang, sinds het eerste moment waarop dit op zich valide probleem door Valcke zo bijzonder rechtlijnig werd verdedigd. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat Valcke niet-kerkgaand is en thuisleest, maar wist dit niet zeker. Eind vorige week heb ik op het punt gestaan dit concreet te vragen, maar heb er vanaf gezien om geen vervelende discussies te krijgen. Maar voor mij heeft de strijd van Valcke voor de rechten van de kerk voor wat betreft zondagse eredienst in NL altijd haast iets surrealistisch gehouden en is "verbazing" zacht uitgedrukt.
Dit is gelijk het laatste wat ik erover zeg, omdat ik geen zin in moddergooien heb. De reden dat ik het tóch post is omdat ik met moeite de afgelopen maanden me hier over in heb gehouden en ik Bertiel en anderen hierin niet alleen wil laten staan.
Misschien is het voor Valcke goed om te weten dat het feit dat hij thuisleest, voor mij veel van de waarde van zijn argumenten wegneemt. Dat wil niet zeggen dat ik je veroordeel om het thuislezen, Valcke (dat is een totaal ander onderwerp), maar wel dat je niet de juiste persoon bent mijns inziens om deze discussie te voeren.

[Valcke]

Ik ben het met Bertiel eens.

Ik kan mij je verbaasheid goed begrijpen. Ik heb mijn situatie op verzoek van Bertiel toegelicht. Maar het is niet waar dat ik niet aan religieuze samenkomsten deelneem. Dat doe ik wel, iedere zondag en ook doordeweeks. Daarbij heb ik ook met de overheidsnormen en adviezen te maken.

Hopelijk mag het hier over de inhoud gaan en niet over iets anders.