Maatregelen kerk ivm coronavirus

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Luther »

Forummer schreef:
Ad Anker schreef:Kerkgang is een fundamentele, diepe levensbehoefte waar een christen niet zonder kan. Omdat God het in Zijn Woord gebiedt en Hij juist daar kennelijk Zijn zegen wil geven. Daarom kan alleen in heel bijzondere omstandigheden daarvan afgeweken worden. Die bijzondere omstandigheden zijn er geweest. Nu kan, met inachtneming van de regels, veilig gekerkt worden.
@ Ad anker, er is hier ook niemand die ter discussie stelt dat God in Zijn woord gebied samen te komen, en dat Hij daar Zijn zegen op wil geven. Ook de voorstanders van afschalen voelen minder samenkomen als een groot gemis.

We leggen alleen de prioriteiten anders. En de meningen verschillen over hoe verantwoord het is om met gelijke groepen als nu samen te komen. Dit in het kader van enerzijds de gezondheidsrisico's en anderzijds de beeldvorming. Mijns inziens moeten we breder kijken dan alleen de samenkomsten, namelijk naar de hele samenleving.

Inmiddels zijn de standpunten van beide zijden wel duidelijk dus die ga ik niet herhalen.
Maar dan ga ik mijn eerdere vraag ook aan jou stellen: als samenkomen 30 mensen in een ruimte die 90 mensen bergen kan veilig wordt geacht (met strikte inachtneming van de RIVM-voorschriften), dan is een samenkomst van 300 in een ruimte waar 900 mensen kunnen samenkomen toch even veilig? M.a.w.: waarom zou maatwerk onveilig zijn? Of bepleit je een nieuwe lock-down?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: Ik stop, want je geeft opnieuw mij niet eerlijk en correct weer. Wat je mij nu opnieuw in de mond legt, heb ik dus niet gezegd. Ik vind deze manier van discussiëren vrij minnetjes (om geen negatievere kwalificatie te geven) en stop er dus mee.

Laat ik alleen nog deze passage uit een van de media plaatsen over de besmettingen in Goeree-Overflakkee die aanvankelijk aan een kerkdienst werden toegeschreven. Uit onderzoek bleek dat de kerkdienst daar hooguit een marginale rol in vervulde.
Ik geef jou wel eerlijk en correct weer. Ik zal je hieronder citeren. Verder is het bijvoeglijke naamwaard 'marginale' jouw interpretatie. Uit het citaat van nrc.nl wordt niet gesproken over een marginale, maar een beperkte rol. Marginaal betekent: zeer gering. Beperkt betekent echter: betrekkelijk klein. Kun je een semantische discussie vinden, maar ik vind dat er verschil zit tussen marginaal en beperkt.
Valcke schreef:Toch is door onderzoek van de GGD aangetoond dat de besmettingen in de kerkelijke gemeenschap op Goeree-Overflakkee niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde kerkdienst. Sprake was van diverse besmettingsclusters die buiten de kerkdienst waren ontstaan. Ook in Heerde (Gelderland) ging het niet om besmettingen in een kerkelijke gemeenschap, niet specifiek in een kerkdienst.
NRC.nl schreef: Ook is het virus in verschillende variaties gevonden bij grotere en kleinere groepen van andere bewoners en medewerkers van Nieuw Rijsenburgh. Conclusie: de start van de uitbraak op het eiland begon al eerder. In het verpleeghuis zijn mensen niet besmet door één bron en niet op hetzelfde moment. De dienst kan wel één van die momenten zijn geweest, maar zeker is dat niet.

„Een van de vragen bij dit onderzoek was: wat is de rol van sociale bijeenkomsten, zoals kerkdiensten, in de verspreiding?”, zegt Ewout Fanoy, GGD-arts infectieziektebestrijding. „Er waren enkele signalen dat kerkdiensten in de Biblebelt in Nederland een rol konden spelen. Veel mensen komen dan samen, er wordt gezongen. Maar die rol lijkt dus beperkt te zijn, en zeker niet de enige factor binnen die hechte gemeenschap.”

„Dit onderzoek bevestigt wat in de literatuur staat: het coronavirus wordt verspreid via allerlei sociale contacten, vooral tussen veel mensen in een kleine ruimte”, zegt Marjolein Damen, die als arts-microbioloog voor het Maasstad Ziekenhuis en zorgkoepel CuraMare werkt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Nog even wat ik zei en hoe jij het 'vertaalde' (want dat laat je weer vrolijk weg):
Valcke schreef:Toch is door onderzoek van de GGD aangetoond dat de besmettingen in de kerkelijke gemeenschap op Goeree-Overflakkee niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde kerkdienst. Sprake was van diverse besmettingsclusters die buiten de kerkdienst waren ontstaan. Ook in Heerde (Gelderland) ging het niet om besmettingen in een kerkelijke gemeenschap, niet specifiek in een kerkdienst.
Ambtenaar schreef:... omdat je een aantal maal heel stellig beweert dat uit die onderzoeken is gebleken dat in en rond kerkdiensten geen besmettingen hebben plaatsgevonden.
Mijn weergave dat de conclusie is dat de besmettingen niet konden worden toegewezen aan de kerkdienst is feitelijk juist. Dat staat in het onderzoek. Daarmee zeg ik dus niet dat het onderzoek uitwijst dat er geen besmettingen in de kerkdienst kúnnen hebben plaatsgevonden. Dat kán, maar het onderzoek laat dat open. Zeker is dat er diverse clusters van besmettingen al actief waren in het verpleeghuis vóór de kerkdienst.

> Zoals ik het formuleerde had het deze betekenis: uit het onderzoek bleek niet dat de besmettingen in de kerkdienst hebben plaatsvonden.
> Zoals jij mij 'vertaalde' was dat ik gezegd had: uit het onderzoek bleek dat er géén besmettingen in de kerkdienst plaatsvonden.
(En dan voeg je er nog aan toe: 'een aantal maal heel stellig'.)

Dat is een levensgroot verschil en dat moet jij op jouw niveau snappen.
Ik wil je vragen om mij voortaan eerlijk te citeren en niet te parafraseren op een onzuivere manier.

Nogmaals: ik stop, je voert geen faire discussie.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Forummer »

Luther schreef: Maar dan ga ik mijn eerdere vraag ook aan jou stellen: als samenkomen 30 mensen in een ruimte die 90 mensen bergen kan veilig wordt geacht (met strikte inachtneming van de RIVM-voorschriften), dan is een samenkomst van 300 in een ruimte waar 900 mensen kunnen samenkomen toch even veilig? M.a.w.: waarom zou maatwerk onveilig zijn? Of bepleit je een nieuwe lock-down?
Vrijwillig afschalen betekent niet dat we perse naar 30 man per gebouw hoeven. Als dat het advies wordt, zou ik het wel overnemen. Maar ik zou daarvoor al proactief zelf afschalen. Dit kan ook met maatwerk. Maar dan aan de voorzichtige kant en niet het maximale. Bijvoorbeeld de helft van hoe het nu is, maar dat is per gebouw te bepalen. En wat heel belangrijk is: dit duidelijk onderbouwen en communiceren.

En je zin: "als samenkomen 30 mensen in een ruimte die 90 mensen bergen kan veilig wordt geacht (met strikte inachtneming van de RIVM-voorschriften)" zou ik zelf veranderen naar: "als samenkomen 30 mensen in een ruimte die 90 mensen bergen kan veilig werd geacht (met strikte inachtneming van de RIVM-voorschriften)" want de situatie verandert ook nogal op het moment, dus daar kunnen we niet vanuit gaan.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door DDD »

@Valcke:
Je kunt ook per ongeluk iets niet helemaal goed verwoorden, natuurlijk.

Ik ben het met de oproep van Terri eens. De gemoederen lopen veel te hoog op.

Overigens vind ik het spijtig dat niemand reageert op mijn constatering dat wij nu eenmaal in een samenleving leven waarin beeldvorming belangrijk is, en dat dat ook verantwoordelijkheden meebrengt.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

In alle samenlevingen is beeldvorming belangrijk. Lees bijvoorbeeld Handelingen en dan kan je constateren dat er een groot verband bestaat tussen de positie van Paulus en de maatschappelijke weerzin tegen zijn optreden.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door pierre27 »

Luther schreef:
Forummer schreef:
Ad Anker schreef:Kerkgang is een fundamentele, diepe levensbehoefte waar een christen niet zonder kan. Omdat God het in Zijn Woord gebiedt en Hij juist daar kennelijk Zijn zegen wil geven. Daarom kan alleen in heel bijzondere omstandigheden daarvan afgeweken worden. Die bijzondere omstandigheden zijn er geweest. Nu kan, met inachtneming van de regels, veilig gekerkt worden.
@ Ad anker, er is hier ook niemand die ter discussie stelt dat God in Zijn woord gebied samen te komen, en dat Hij daar Zijn zegen op wil geven. Ook de voorstanders van afschalen voelen minder samenkomen als een groot gemis.

We leggen alleen de prioriteiten anders. En de meningen verschillen over hoe verantwoord het is om met gelijke groepen als nu samen te komen. Dit in het kader van enerzijds de gezondheidsrisico's en anderzijds de beeldvorming. Mijns inziens moeten we breder kijken dan alleen de samenkomsten, namelijk naar de hele samenleving.

Inmiddels zijn de standpunten van beide zijden wel duidelijk dus die ga ik niet herhalen.
Maar dan ga ik mijn eerdere vraag ook aan jou stellen: als samenkomen 30 mensen in een ruimte die 90 mensen bergen kan veilig wordt geacht (met strikte inachtneming van de RIVM-voorschriften), dan is een samenkomst van 300 in een ruimte waar 900 mensen kunnen samenkomen toch even veilig? M.a.w.: waarom zou maatwerk onveilig zijn? Of bepleit je een nieuwe lock-down?
Ik vind het een mooie vraag, gisteren een indrukwekkende dienst gehad waarin we nog verder afgeschaald hadden in vergelijking met afgelopen zondag. Iedereen zat anderhalf tot 2 meter uit elkaar. Zowel het in en uitgaan compleet geordend. Wanneer ik vandaag door een volle school loop, volle klassen en erna in een drukke winkel dan ga ik steeds meer me focussen op maatwerk in de kerk en wat mij betreft ook op het voetbalveld en het theater. Alles heeft te maken met hoe we daar ons gedragen. Dan is jouw vraag terecht Luther. Dat er maandagmorgen in het overleg met minister Grapperhaus zo snel en te weinig doordacht geschakeld is vind ik onbegrijpelijk.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door pierre27 »

Herman schreef:In alle samenlevingen is beeldvorming belangrijk. Lees bijvoorbeeld Handelingen en dan kan je constateren dat er een groot verband bestaat tussen de positie van Paulus en de maatschappelijke weerzin tegen zijn optreden.
In zekere zin is dat heden ten dagen onveranderd.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Ambtenaar
Berichten: 9148
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:
Overigens vind ik het spijtig dat niemand reageert op mijn constatering dat wij nu eenmaal in een samenleving leven waarin beeldvorming belangrijk is, en dat dat ook verantwoordelijkheden meebrengt.
Ik was het met je eens. En als niemand reageert, is iedereen het met je eens.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Forummer »

DDD schreef: Overigens vind ik het spijtig dat niemand reageert op mijn constatering dat wij nu eenmaal in een samenleving leven waarin beeldvorming belangrijk is, en dat dat ook verantwoordelijkheden meebrengt.
Helemaal mee eens, heb dat ook meerdere malen genoemd. Maar wordt niet echt op ingegaan.


Overigens ga ik zelf ook niet overal op in, maar dat is niet omdat ik het niet serieus neem.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Vervolgde »

DDD schreef:Overigens vind ik het spijtig dat niemand reageert op mijn constatering dat wij nu eenmaal in een samenleving leven waarin beeldvorming belangrijk is, en dat dat ook verantwoordelijkheden meebrengt.
Dat beeldvorming een rol speelt in de samenleving is duidelijk. Wat jij aan beeldvorming voorstelt deel ik echter niet. Ik heb op dat punt gereageerd in mijn eerdere posting.

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 62#p940162
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Adagio »

Forummer schreef:Jullie hoeven het niet met me eens te zijn. Maar inhoudelijk reageert er vrijwel niemand op mijn opmerkingen om in dezen naastenliefde te betonen.
Je kunt natuurlijk ook niet zien, dat ik met mijn hoofd zit te schudden.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Hollander »

Ambtenaar schreef:
DDD schreef:
Overigens vind ik het spijtig dat niemand reageert op mijn constatering dat wij nu eenmaal in een samenleving leven waarin beeldvorming belangrijk is, en dat dat ook verantwoordelijkheden meebrengt.
Ik was het met je eens. En als niemand reageert, is iedereen het met je eens.
Dat laatste is natuurlijk onwaar. Een beetje in de trant van 'wie zwijgt stemt toe'. Zo werkt dat vanzelfsprekend niet.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door samanthi »

Naastenliefde... ja
Beeldvorming... ja
Je wilt toch niet dat de Heere om onzendwil gelasterd wordt?

Het zou anders zijn als de overheid, alles wat met de Bijbel te maken heeft verbiedt, maar dát is nu niet aan de orde.

Met wat creatief bezig zijn kun je deze tijd met kleine groepjes samenkomen door de weeks en zondags via de kerkomroep oid.
Gemeente zijn, komt juist niet tot uitdrukking door met duizend leden naar een preek te luisteren en weer naar huis gaan, ik hoorde veel klachten dat bijeenkomsten doordeweeks zoals bijbelstudies of lidmatenkring, heel slecht bezocht werden, voor de coronatijd, ik begrijp daarom de ophef niet zo.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Valcke »

Het debat over de coronawet is beter verlopen dan ik gehoopt had. Minister Grapperhaus heeft toegelicht dat naar zijn mening een beperking in groepsgrootte voor religieuze samenkomsten in de coronawet op gespannen voet staat met de grondwet en de Kamer heeft m.i. deze toelichting zo goed als aanvaard. Het amendement van mevr. Van Kooten-Arissen maakt hiermee weinig kans. Mijn analyse is daarom positiever dan het RD van vanavond.
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 okt 2020, 19:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie