Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Erasmiaan]

Andere vraag: is er iemand hier die antwoord kan geven op de vraag, of er een moment komt dat de overheid nog wel adviseert om op te letten, maar verder alles laat rusten, omdat de economie een volgende klap anders niet aan kan?
Hoe moeten wij daar in staan? Is dit vanaf nu het nieuwe normaal, dat er elk halfjaar een soort lockdown komt de komende jaren?

Natuurlijk gaat dat niet gebeuren, dat de overheid het maar laat rusten. De ziekenhuizen kunnen dat niet aan.

[Ambtenaar]

[
Dan moet je die cijfers met maart vergelijken. Ic is nog steeds lager. Aantal overlijden ook. In de gewone ziekenhuisopnames zie je toename. Logisch er stromen minder mensen door naar Ic. Toen zat je op ruim twee honderd sterfgevallen per dag. Nu vandaag 13! uit mijn hoofd gezegd

Een aantal opmerkingen:
- De mensen die in het voorjaar zijn overleden, kunnen nu niet meer overlijden, m.a.w. een deel van het kwetsbare deel van de populatie is al overleden en kan nu dus niet meer overlijden.
- Ziekenhuizen hebben betere behandelmethoden ontwikkeld die bovendien minder tijd vergen
- Je moet vooral kijken naar de toename van het aantal besmettingen, dit stijgt nog steeds exponentieel. Ten opzichte van gisteren is het aantal geconstateerde besmettingen toegenomen met ruim 15% (5000 vs. 5800). Als dit zo doorzet zitten we zondag op 9000 besmettingen per dag.

[Herman]

Het gaat hier niet primair om gezondheidsrisico's. Het gaat er om dat ziekenhuizen weer vollopen, zorgpersoneel het niet aan kan en reguliere zorg afgeschaald moet worden.

Het vollopen van ziekenhuizen leidt tot een risico dat de gezondheidszorg niet meer functioneert en dus de gezondheid van individuen niet meer kan worden gewaarborgd. Hoe bedoel jij je opmerking, want zoals ik hem lees lijkt het met elkaar in tegenspraak.

Overigens goed om te lezen dat je wel degelijk oog hebt voor de geestelijke belangen van de gemeente, maar ga je sneller uit van een politiek compromis dat in het midden kan uitkomen tussen voor en na de regelgeving van 5 oktober.

[Luther]

Andere vraag: is er iemand hier die antwoord kan geven op de vraag, of er een moment komt dat de overheid nog wel adviseert om op te letten, maar verder alles laat rusten, omdat de economie een volgende klap anders niet aan kan?
Hoe moeten wij daar in staan? Is dit vanaf nu het nieuwe normaal, dat er elk halfjaar een soort lockdown komt de komende jaren?

Natuurlijk gaat dat niet gebeuren, dat de overheid het maar laat rusten. De ziekenhuizen kunnen dat niet aan.

De vervolgvraag is dan: Hoe lang kan een samenleving dit volhouden? Welke offers zal onze samenleving bereid zijn te brengen? Niet alleen als het gaat om de economie, maar ook als het gaat om welzijn? En als de overheid dit nooit zal laten gaan, wat betekent dat voor de opstelling van de kerken de komende jaren?

[Valcke]

Laten we het hopen. Maar juist bij de eerste golf hebben we gezien dat veel meer personen tegelijkertijd besmet kunnen worden in een kerk.

Dit blijft maar rondzingen.

Toch is door onderzoek van de GGD aangetoond dat de besmettingen in de kerkelijke gemeenschap op Goeree-Overflakkee niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde kerkdienst. Sprake was van diverse besmettingsclusters die buiten de kerkdienst waren ontstaan. Ook in Heerde (Gelderland) ging het niet om besmettingen in een kerkelijke gemeenschap, niet specifiek in een kerkdienst.

Verder laat je buiten beschouwing dat in alle gevallen waar in de eerste golf over gesproken is, er nog geen 1,5 meter regel was. Je kunt dit dus volstrekt niet doortrekken naar de situatie van nu.

Ook de besmettingen in de baptistenkerk in Frankfurt bleken achteraf terug te voeren op het niet houden van de afstandsregel plus nauwe contacten buiten de diensten.

(De andere punten uit je post laat ik verder liggen.)

[Ambtenaar]

Laten we het hopen. Maar juist bij de eerste golf hebben we gezien dat veel meer personen tegelijkertijd besmet kunnen worden in een kerk.

Dit blijft maar rondzingen. Toch is door onderzoek van de GGD aangetoond dat de besmettingen in de kerkelijke gemeenschap op Goeree-Overflakkee niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde kerkdienst. Sprake was van diverse besmettingsclusters die buiten de kerkdienst waren ontstaan. Ook in Heerde (Gelderland) ging het niet om besmettingen in een kerkelijke gemeenschap, niet specifiek in een kerkdienst.
Verder laat je buiten beschouwing dat in alle gevallen waar in de eerste golf over gesproken is, er nog geen 1,5 meter regel was. Je kunt dit dus volstrekt niet doortrekken naar de situatie van nu. Ook de besmettingen in de baptistenkerk in Frankfurt bleken achteraf terug te voeren op het niet houden van de afstandsregel plus nauwe contacten buiten de diensten.

Mensen komen in en rond kerkdiensten samen, en dus er sprake van risico op besmetting. Het lijkt met gezien de toename van het aantal besmettingen per dag niet meer dan normaal dat kerken hun diensten afschalen om het risico op besmetting, of dat nu in of rond de kerk is, zoveel mogelijk te beperken. Ook al is het risico beperkt, het is wel degelijk aanwezig.

[Luther]

Laten we het hopen. Maar juist bij de eerste golf hebben we gezien dat veel meer personen tegelijkertijd besmet kunnen worden in een kerk.

Dit blijft maar rondzingen. Toch is door onderzoek van de GGD aangetoond dat de besmettingen in de kerkelijke gemeenschap op Goeree-Overflakkee niet toe te wijzen zijn aan een bepaalde kerkdienst. Sprake was van diverse besmettingsclusters die buiten de kerkdienst waren ontstaan. Ook in Heerde (Gelderland) ging het niet om besmettingen in een kerkelijke gemeenschap, niet specifiek in een kerkdienst.
Verder laat je buiten beschouwing dat in alle gevallen waar in de eerste golf over gesproken is, er nog geen 1,5 meter regel was. Je kunt dit dus volstrekt niet doortrekken naar de situatie van nu. Ook de besmettingen in de baptistenkerk in Frankfurt bleken achteraf terug te voeren op het niet houden van de afstandsregel plus nauwe contacten buiten de diensten.

Mensen komen in en rond kerkdiensten samen, en dus er sprake van risico op besmetting. Het lijkt met gezien de toename van het aantal besmettingen per dag niet meer dan normaal dat kerken hun diensten afschalen om het risico op besmetting, of dat nu in of rond de kerk is, zoveel mogelijk te beperken. Ook al is het risico beperkt, het is wel degelijk aanwezig.

Is dat risico ook aanwezig als er tussen huishoudens altijd 1,5 meter in acht wordt genomen, als mensen met klachten thuis blijven, als de hygiënemaatregelen strikt worden nageleefd?
Dat blijft voor mij nog steeds een vraag, omdat er wel uitzonderingen worden gemaakt voor grote theaters en bioscopen onder dezelfde voorwaarden. Het risico zal nooit 0 zijn, maar dat is er nooit, of we moeten na massaal een winterslaap gaan houden tot eind maart.

[Valcke]

BELANGRIJK NIEUWS

Minister Grapperhaus heeft zojuist toegelicht dat de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten NIET wettelijk kan worden beperkt. Artikel 58g in de coronawet, uitzonderingsbepaling voor "c een persoon die in gemeenschap met anderen zijn godsdienst of levensovertuiging belijdt" blijft dus bestaan.

Mevrouw Buitenhuis van Groen Links leek overtuigd door het betoog van de minister.

Wat nu nog overblijft is het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen om de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten wél te beperken; echter dit amendement is nog niet bekend. Het lijkt vrij zeker dat de minister dit amendement zal ontraden gezien de toelichting die hij zojuist gegeven heeft. Dat maakt het buitengewoon waarschijnlijk dat een eventueel amendement om de maximum groepsgrootte in religieuze samenkomsten te beperken, het in de Kamer niet zal halen.

Het enige dat dan dan overblijft is de afspraak in het CIO alsook 'vrijwillige afschaling'. Wettelijke dwang zie ik op dit moment niet gebeuren.

AANVULLING

Het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen om de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten wél te kunnen beperken (dus de uitzonderingsbepaling te schrappen) wordt pas ingediend na het debat, waarschijnlijk pas morgen. Daardoor zal dit amendement niet meer in het debat kunnen worden besproken en zal de minister alleen schriftelijk daarop kunnen reageren vóórdat de stemming plaatsvindt.

Ik vind het heel triest dat de Kamer hiermee akkoord gaat. Een amendement dat de vrijheid van godsdienst beperkt zou ZONDER mondelinge behandeling in stemming komen. Ongelooflijk!

[Ambtenaar]

Is dat risico ook aanwezig als er tussen huishoudens altijd 1,5 meter in acht wordt genomen, als mensen met klachten thuis blijven, als de hygiënemaatregelen strikt worden nageleefd? Dat blijft voor mij nog steeds een vraag, omdat er wel uitzonderingen worden gemaakt voor grote theaters en bioscopen onder dezelfde voorwaarden. Het risico zal nooit 0 zijn, maar dat is er nooit, of we moeten na massaal een winterslaap gaan houden tot eind maart.

Het risico om besmet te raken zal natuurlijk dalen als mensen zich aan de adviezen houden, dus voldoende afstand, handen wassen, mondkapje dragen, groepsgrootte beperken. Zo moeilijk is dat toch niet om te beredeneren. @Valcke zegt iedere keer dat er uit onderzoek blijkt dat er in een kerkdienst geen besmettingen hebben plaatsgevonden, althans dat dit niet is gebleken uit de beperkte onderzoeken die zijn uitgevoerd. Maar zo luidden de conclusies van die onderzoeken helemaal niet, gebleken is dat de kerkdienst niet de primaire besmettingshaard is geweest.

[Valcke]

Is dat risico ook aanwezig als er tussen huishoudens altijd 1,5 meter in acht wordt genomen, als mensen met klachten thuis blijven, als de hygiënemaatregelen strikt worden nageleefd? Dat blijft voor mij nog steeds een vraag, omdat er wel uitzonderingen worden gemaakt voor grote theaters en bioscopen onder dezelfde voorwaarden. Het risico zal nooit 0 zijn, maar dat is er nooit, of we moeten na massaal een winterslaap gaan houden tot eind maart.

Het risico om besmet te raken zal natuurlijk dalen als mensen zich aan de adviezen houden, dus voldoende afstand, handen wassen, mondkapje dragen, groepsgrootte beperken. Zo moeilijk is dat toch niet om te beredeneren. @Valcke zegt iedere keer dat er uit onderzoek blijkt dat er in een kerkdienst geen besmettingen hebben plaatsgevonden, althans dat dit niet is gebleken uit de beperkte onderzoeken die zijn uitgevoerd. Maar zo luidden de conclusies van die onderzoeken helemaal niet, gebleken is dat de kerkdienst niet de primaire besmettingshaard is geweest.

... en dat toen nog geen 1,5 meter afstand werd gehouden. Dank u.

[Erskinees]

AANVULLING

Het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen om de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten wél te kunnen beperken (dus de uitzonderingsbepaling te schrappen) wordt pas ingediend na het debat, waarschijnlijk pas morgen. Daardoor zal dit amendement niet meer in het debat kunnen worden besproken en zal de minister alleen schriftelijk daarop kunnen reageren vóórdat de stemming plaatsvindt.

Ik vind het heel triest dat de Kamer hiermee akkoord gaat. Een amendement dat de vrijheid van godsdienst beperkt zou ZONDER mondelinge behandeling in stemming komen. Ongelooflijk!

Ik vind je nogal hysterisch. Het is nog helemaal niet zeker of het haar lukt een goed amendement in te dienen en welke partijen hiermee akkoord zullen gaan. Van Kooten-Arissen staat niet bekend om goed onderbouwde initiatieven.

[Lilian1975]

Is het mogelijk dat kerken alsnog besmettingshaarden worden, als de 30-maatregel niet wordt overgenomen? Nu de besmettingscijfers heel rap oplopen (bijna 6000 vandaag), is dat een reden tot heroverweging van de visies? (Ik stel die vraag aan @Valcke, maar ook aan @AdAnker.) Wanneer is het gezondheidsbelang zodanig groot, kijkend naar de hele samenleving, dat je als kerk opnieuw zou moeten kiezen voor een lockdown, zoals tussen maart en juni? Met andere woorden: Stel dat jullie het voor het zeggen zouden hebben in het CiO, welk advies zouden jullie dan nu aan de minister en aan de kerken geven in het licht van de rap oplopende cijfers?

Andere vraag: is er iemand hier die antwoord kan geven op de vraag, of er een moment komt dat de overheid nog wel adviseert om op te letten, maar verder alles laat rusten, omdat de economie een volgende klap anders niet aan kan?
Hoe moeten wij daar in staan? Is dit vanaf nu het nieuwe normaal, dat er elk halfjaar een soort lockdown komt de komende jaren?

ik denk dat de overheid echt niet ieder halfjaar een lockdown gaat doen. Dat kost economisch teveel. Je merkt nu ook dat ze veel minder happig zijn om dat maar toe te passen. Wat ik ook denk is dat op een gegeven moment het punt bereikt is dat er veel mensen aan corona overlijden. Niet omdat er een oplossing is. Of omdat de ziekte minder erg is. Maar omdat de zwaksten al zijn overleden. Dat zie je ook bij griepepidemie. Op een gegeven moment zijn de zwaksten er gewoon niet meer. De sterken krijgen het nog wel. Maar er overlijden minder mensen aan een bepaalde griep dan eerst.

Verder zal het verzet steeds meer toenemen. En aangezien we in een maatschappij leven waar de overheid oor laat hangen naar wie de grootste mond heeft... stopt het vanzelf.

Ook houden de mensen de 1.5 m maatregel niet vol. Mondkapjes ligt niet echt in de aard van onze bevolking. Er zal teveel onrust komen. Jongeren die niet uit kunnen gaan. Mensen die in uitgaansleven beknot worden. Verveling en vandalisme zullen toenemen etc.etc.

[Valcke]

AANVULLING

Het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen om de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten wél te kunnen beperken (dus de uitzonderingsbepaling te schrappen) wordt pas ingediend na het debat, waarschijnlijk pas morgen. Daardoor zal dit amendement niet meer in het debat kunnen worden besproken en zal de minister alleen schriftelijk daarop kunnen reageren vóórdat de stemming plaatsvindt.

Ik vind het heel triest dat de Kamer hiermee akkoord gaat. Een amendement dat de vrijheid van godsdienst beperkt zou ZONDER mondelinge behandeling in stemming komen. Ongelooflijk!

Ik vind je nogal hysterisch. Het is nog helemaal niet zeker of het haar lukt een goed amendement in te dienen en welke partijen hiermee akkoord zullen gaan.

Dat laatste klopt. Dit amendement maakt weinig kans.

Procedureel is het natuurlijk wel bizar om een amendement met zo'n belangrijke strekking - namelijk de beperking van een essentieel grondrecht - buiten het debat om toch in te dienen en in stemming te brengen. Dat is gewoon een feitelijke constatering.

[Ambtenaar]

... en dat toen nog geen 1,5 meter afstand werd gehouden. Dank u.

Het is niet zo dat als je 1,5 meter afstand houdt dat je dan niet besmet kunt raken, zeker niet in een afgesloten ruimte zoals een kerk. Dus ik begrijp je triomfantelijke uitspraak niet echt.

Het is zoals ik iemand van het OMT hoorde zeggen, het dragen van mondkapjes zal echt niet veel bijdragen om het aantal besmettingen te beperken. Maar in een stapeling van maatregelen draagt het wel degelijk bij aan het totale effect. En zo moeten kerken er wat mij betreft ook mee omgaan. Je moet de risico's zoveel mogelijk beperken. Better safe than sorry.

[Luther]

Is dat risico ook aanwezig als er tussen huishoudens altijd 1,5 meter in acht wordt genomen, als mensen met klachten thuis blijven, als de hygiënemaatregelen strikt worden nageleefd? Dat blijft voor mij nog steeds een vraag, omdat er wel uitzonderingen worden gemaakt voor grote theaters en bioscopen onder dezelfde voorwaarden. Het risico zal nooit 0 zijn, maar dat is er nooit, of we moeten na massaal een winterslaap gaan houden tot eind maart.

Het risico om besmet te raken zal natuurlijk dalen als mensen zich aan de adviezen houden, dus voldoende afstand, handen wassen, mondkapje dragen, groepsgrootte beperken. Zo moeilijk is dat toch niet om te beredeneren. @Valcke zegt iedere keer dat er uit onderzoek blijkt dat er in een kerkdienst geen besmettingen hebben plaatsgevonden, althans dat dit niet is gebleken uit de beperkte onderzoeken die zijn uitgevoerd. Maar zo luidden de conclusies van die onderzoeken helemaal niet, gebleken is dat de kerkdienst niet de primaire besmettingshaard is geweest.

Als iedereen (!) zich strikt daaraan houdt, dalen de besmettingen, ongeacht de groepsgrootte. Het samenkomen van 30 mensen in een zaal waar 90 mensen zouden kunnen zitten is een even grote groep als 300 mensen waar er 900 kunnen zitten. Dan is het risico in beide roepen toch even groot of even klein en hangt het daarna toch alleen maar af van het strikt naleven van de RIVM-richtlijnen?