Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Adje]

Kerkgang is een fundamentele, diepe levensbehoefte waar een christen niet zonder kan. Omdat God het in Zijn Woord gebiedt en Hij juist daar kennelijk Zijn zegen wil geven. Daarom kan alleen in heel bijzondere omstandigheden daarvan afgeweken worden. Die bijzondere omstandigheden zijn er geweest. Nu kan, met inachtneming van de regels, veilig gekerkt worden.

En durf je nu, nadat het aantal geconstateerde besmettingen in één dag met bijna 1000 is toegenomen tot ruim 5800 vandaag, nog steeds vol te houden dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden? En zoals al eerder is gezegd, het is niet zo dat in en rond kerkdiensten er geen sprake is van besmettingen.

Ik wel. Omdat elke "burger" zich laat testen bij de minste klacht. En er dus vanzelf meer gemeten gevallen naar boven komen.
Daarnaast als er die foutmarge is waarin een behoorlijk percentage mensen positief op corona wordt getest terwijl ze het niet hebben. Is het logisch dat als er meer getest wordt er ook meer mensen positief op corona worden getest terwijl ze het niet zijn. M.a.w. de getalletjes zijn minder zwart wit.

Dit klopt niet. Het is niet alleen omdat er meer mensen getest worden en er dus alleen meer milde gevallen gevonden worden.
Er zijn daadwerkelijk veel meer besmette mensen. Dit zie je bijvoorbeeld doordat het percentage van positieve testen en de ziekenhuisopnames beide oplopen.

Dat lijkt mij goed om daar naar te kijken. Dagelijks lopen de ziekenhuisopnames en opnames op de ic op. Je kan toch moeilijk blijven zeggen dat het allemaal.niet zo ernstig is. Aangezien mensen die tot een kerkelijke gemeente behoren niet in een bubbel leven, kunnen ook zij besmet raken en op hun beurt weer anderen besmetten. Dat zie je dan ook om je heen gebeuren.

[Bertiel]

... het is niet zo dat in en rond kerkdiensten er geen sprake is van besmettingen.

Je hebt dit nu al een paar keer gezegd, maar het is echt misleidend wat je hier doet.
In het weekrapport van het RIVM van 28 september werd gesproken over 4 besmettingen in/rond kerkdiensten in een week tijd tegenover ruim 4200 onderzochte gevallen en ruim 19.000 besmettingen in die week. Informatie over hoe deze besmettingen zijn te plaatsen, is niet gegeven, maar uit eerdere rapportages weten we dat eigenlijk alle onderzochte besmettingen betrekking hebben op het niet houden van afstandsregels. Je mag veilig veronderstellen dat dit ook voor deze 4 besmettingen geldt (bv. omhelzingen voor of na de dienst).

Kortom: houd eens op met deze misleidende info.

kan dus ook zijn dat er 14.800 besmettingen bij de kerk zijn

Nee. Als je iets van statistiek weet, dan weet je dat dit nonsens is.
Het percentage bij 19.000 besmettingen kan onmogelijk wezenlijk anders zijn dan bij 4200 besmettingen.

het gaat niet om statistiek, maar om waar iets bewezen is.
En dat bewij heb je niet bij 14.800.
En natuurlijk zijn die niet allemaal bij de kerk ontstaan, maar om te zeggen dat er maar van alle besmettingen 4 bij kerkdiensten zijn ontstaan is net zo zeer nonsens

[Valcke]

... het is niet zo dat in en rond kerkdiensten er geen sprake is van besmettingen.

Je hebt dit nu al een paar keer gezegd, maar het is echt misleidend wat je hier doet.
In het weekrapport van het RIVM van 28 september werd gesproken over 4 besmettingen in/rond kerkdiensten in een week tijd tegenover ruim 4200 onderzochte gevallen en ruim 19.000 besmettingen in die week. Informatie over hoe deze besmettingen zijn te plaatsen, is niet gegeven, maar uit eerdere rapportages weten we dat eigenlijk alle onderzochte besmettingen betrekking hebben op het niet houden van afstandsregels. Je mag veilig veronderstellen dat dit ook voor deze 4 besmettingen geldt (bv. omhelzingen voor of na de dienst).

Kortom: houd eens op met deze misleidende info.

We weten dat bijv. in Limburg het bron & contactonderzoek nog werkt, maar in veel andere provincies niet meer. Limburg is niet echt biblebelt.

Maar beste Valcke, het is gewoon best logisch dat op het moment dat er veel meer besmette personen zijn en er veel mensen naar een kerk gaan, de kans ook veel groter wordt dat in die kerken de besmettingen toenemen. Want hoe meer besmette mensen en hoe groter de bijeenkomsten, hoe groter de kans dat toch een keer een besmettelijk persoon naar de kerk gaat en anderen besmet. Bij ons waren er toch wel een paar hoesters in de kerk. Ik word daar niet gelijk angstig van, maar problemen kunnen ontstaan.

Ook in kerken zijn genoeg mensen die het minder nauw nemen met hygiëneregels en met de regel dat als je je niet goed voelt, je niet naar de kerk gaat. Ook zie je mensen toch soms net te dicht langs elkaar schuiven. Zoals je dat overigens ook in de supermarkt, op het werk, op school, enz. ziet.

1. Jammer dat je de post van Bertiel quootte. Ik mag van jou aannemen dat je ook iets weet van statistische betrouwbaarheid.

2. Het bron- en contactonderzoek werkte vooral (!) niet meer in de regio's waar de meeste besmettingen waren. Dat zijn niet de meest kerkelijke regio's. Dat maakt het beeld procentueel voor de besmettingen in een kerkelijke setting alleen maar gunstiger. (Want: het is niet aannemelijk dat er in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam verhoudingsgewijs méér besmettingen in een kerkelijke setting plaatsvinden dan in Gelderland, Overijssel of Zeeland.)

3. Je veronderstelt dat mensen zich ook in kerken niet allemaal aan de regels houden (met name thuis blijven bij klachten). Dat kan natuurlijk, maar dan is het goed dat dáár aandacht aan gegeven wordt.

4. Het is natuurlijk waar dat besmettingen zullen toenemen naarmate er meer besmettelijke personen zijn. Dat is volstrekt logisch. Maar daardoor neemt het percentage besmettingen in kerkelijke setting nog niet toe. Dat zal naar verwachting op hetzelfde niveau blijven of zelfs nog iets afnemen omdat besmettingen in andere context alleen maar sneller omhoog gaan dan in de relatief veilige kerkelijke omgeving.

5. In al deze dingen gaat het alleen nog maar om gezondheidsrisico's. Maar hoe weegt dat op tegen zaken van immaterieel belang? Ad Anker wees hier ook al op. Dat is natuurlijk wel een essentiële vraag die feitelijk eerst beantwoord moet worden voordat we kijken naar de kans op een besmetting.

[Valcke]

Je hebt dit nu al een paar keer gezegd, maar het is echt misleidend wat je hier doet.
In het weekrapport van het RIVM van 28 september werd gesproken over 4 besmettingen in/rond kerkdiensten in een week tijd tegenover ruim 4200 onderzochte gevallen en ruim 19.000 besmettingen in die week. Informatie over hoe deze besmettingen zijn te plaatsen, is niet gegeven, maar uit eerdere rapportages weten we dat eigenlijk alle onderzochte besmettingen betrekking hebben op het niet houden van afstandsregels. Je mag veilig veronderstellen dat dit ook voor deze 4 besmettingen geldt (bv. omhelzingen voor of na de dienst).

Kortom: houd eens op met deze misleidende info.

kan dus ook zijn dat er 14.800 besmettingen bij de kerk zijn

Nee. Als je iets van statistiek weet, dan weet je dat dit nonsens is.
Het percentage bij 19.000 besmettingen kan onmogelijk wezenlijk anders zijn dan bij 4200 besmettingen.

het gaat niet om statistiek, maar om waar iets bewezen is.
En dat bewij heb je niet bij 14.800.
En natuurlijk zijn die niet allemaal bij de kerk ontstaan, maar om te zeggen dat er maar van alle besmettingen 4 bij kerkdiensten zijn ontstaan is net zo zeer nonsens

1. Dat laatste heb ik dus niet gezegd en ook niet gesuggereerd. Ik heb heel precies gezegd dat het 4 besmettingen waren op 4200 onderzochte gevallen (0,1%). Jammer dat je dit dus zegt.

2. Het percentage van 0,1% is bij een aantal bekende gevallen van 4200 echt wel betrouwbaar genoeg om iets te zeggen over het percentage van alle gevallen (in dezelfde periode). Zeker omdat in de kerkelijke setting mensen elkaar sneller zullen kennen dan in diverse andere settings zoals concerten, winkels en het ov.

[Posthoorn]

aantal rouwadvertenties in het RD neemt ook weer toe

Dat valt mij ook op.
Maar wat mij in deze kwestie steekt, is dat de overheid zeer tevreden was over de manier waarop de kerkdiensten vorm gegeven wordt, maar na de 'Staphorstkwestie' is het ineens gevaarlijk en niet verantwoord meer naar de kerk te gaan. Rara, hoe kan dat?

[Ambtenaar]

... het is niet zo dat in en rond kerkdiensten er geen sprake is van besmettingen.

Je hebt dit nu al een paar keer gezegd, maar het is echt misleidend wat je hier doet.
In het weekrapport van het RIVM van 28 september werd gesproken over 4 besmettingen in/rond kerkdiensten in een week tijd tegenover ruim 4200 onderzochte gevallen en ruim 19.000 besmettingen in die week. Informatie over hoe deze besmettingen zijn te plaatsen, is niet gegeven, maar uit eerdere rapportages weten we dat eigenlijk alle onderzochte besmettingen betrekking hebben op het niet houden van afstandsregels. Je mag veilig veronderstellen dat dit ook voor deze 4 besmettingen geldt (bv. omhelzingen voor of na de dienst).

Kortom: houd eens op met deze misleidende info.

Je zegt net zelf dat er geconstateerd is dat er sprake is van besmettingen in of rond kerkdiensten, namelijk 4 in de week van 28 september. Dus wie houdt nu wie voor de gek? Ik geef duidelijk aan dat het aantal bestemmingen rond of in kerkdiensten veel lager is in vergelijking met andere plaatsen.

Bovendien is het nog maar de vraag in hoeverre na is te gaan waar de besmetting heeft plaatsgevonden, gezien het gebrekkige bron- en contactonderzoek.

[samanthi]

aantal rouwadvertenties in het RD neemt ook weer toe

Dat valt mij ook op.
Maar wat mij in deze kwestie steekt, is de overheid zeer tevreden was over de manier waarop de kerkdiensten vorm gegeven wordt, maar na de 'Staphorstkwestie' is het ineens gevaarlijk en niet verantwoord meer naar de kerk te gaan. Rara, hoe kan dat?

Het is niet verantwoord om met een grote groep in één ruimte te zitten. Daar gaat het over.

[Posthoorn]

aantal rouwadvertenties in het RD neemt ook weer toe

Dat valt mij ook op.
Maar wat mij in deze kwestie steekt, is de overheid zeer tevreden was over de manier waarop de kerkdiensten vorm gegeven wordt, maar na de 'Staphorstkwestie' is het ineens gevaarlijk en niet verantwoord meer naar de kerk te gaan. Rara, hoe kan dat?

Het is niet verantwoord om met een grote groep in één ruimte te zitten. Daar gaat het over.

Ineens, van de ene dag op de andere?

[Geytenbeekje]

Wanneer wordt dit allemaal bepaald.
Of wordt het nu echt definitief bij de kerken neergelegd ?

[Lilian1975]

En durf je nu, nadat het aantal geconstateerde besmettingen in één dag met bijna 1000 is toegenomen tot ruim 5800 vandaag, nog steeds vol te houden dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden? En zoals al eerder is gezegd, het is niet zo dat in en rond kerkdiensten er geen sprake is van besmettingen.

Ik wel. Omdat elke "burger" zich laat testen bij de minste klacht. En er dus vanzelf meer gemeten gevallen naar boven komen.
Daarnaast als er die foutmarge is waarin een behoorlijk percentage mensen positief op corona wordt getest terwijl ze het niet hebben. Is het logisch dat als er meer getest wordt er ook meer mensen positief op corona worden getest terwijl ze het niet zijn. M.a.w. de getalletjes zijn minder zwart wit.

Dit klopt niet. Het is niet alleen omdat er meer mensen getest worden en er dus alleen meer milde gevallen gevonden worden.
Er zijn daadwerkelijk veel meer besmette mensen. Dit zie je bijvoorbeeld doordat het percentage van positieve testen en de ziekenhuisopnames beide oplopen.

Dat lijkt mij goed om daar naar te kijken. Dagelijks lopen de ziekenhuisopnames en opnames op de ic op. Je kan toch moeilijk blijven zeggen dat het allemaal.niet zo ernstig is. Aangezien mensen die tot een kerkelijke gemeente behoren niet in een bubbel leven, kunnen ook zij besmet raken en op hun beurt weer anderen besmetten. Dat zie je dan ook om je heen gebeuren.

Dan moet je die cijfers met maart vergelijken. Ic is nog steeds lager. Aantal overlijden ook. In de gewone ziekenhuisopnames zie je toename. Logisch er stromen minder mensen door naar Ic. Toen zat je op ruim twee honderd sterfgevallen per dag. Nu vandaag 13! uit mijn hoofd gezegd

[Luther]

Is het mogelijk dat kerken alsnog besmettingshaarden worden, als de 30-maatregel niet wordt overgenomen? Nu de besmettingscijfers heel rap oplopen (bijna 6000 vandaag), is dat een reden tot heroverweging van de visies? (Ik stel die vraag aan @Valcke, maar ook aan @AdAnker.) Wanneer is het gezondheidsbelang zodanig groot, kijkend naar de hele samenleving, dat je als kerk opnieuw zou moeten kiezen voor een lockdown, zoals tussen maart en juni? Met andere woorden: Stel dat jullie het voor het zeggen zouden hebben in het CiO, welk advies zouden jullie dan nu aan de minister en aan de kerken geven in het licht van de rap oplopende cijfers?

Andere vraag: is er iemand hier die antwoord kan geven op de vraag, of er een moment komt dat de overheid nog wel adviseert om op te letten, maar verder alles laat rusten, omdat de economie een volgende klap anders niet aan kan?
Hoe moeten wij daar in staan? Is dit vanaf nu het nieuwe normaal, dat er elk halfjaar een soort lockdown komt de komende jaren?

[Bertiel]

1. Dat laatste heb ik dus niet gezegd en ook niet gesuggereerd. Ik heb heel precies gezegd dat het 4 besmettingen waren op 4200 onderzochte gevallen (0,1%). Jammer dat je dit dus zegt.

2. Het percentage van 0,1% is bij een aantal bekende gevallen van 4200 echt wel betrouwbaar genoeg om iets te zeggen over het percentage van alle gevallen (in dezelfde periode). Zeker omdat in de kerkelijke setting mensen elkaar sneller zullen kennen dan in diverse andere settings zoals concerten, winkels en het ov.

ik wijs ook niet naar jou, maar om die 4 te noemen als het vaste cijfer wat aan de kerk te herleiden is heeft een hele grote onzekerheidsgehalte omdat het meerenedeel van de besmettingen niet onderzocht is.

[Valcke]

BELANGRIJK NIEUWS

Minister Grapperhaus heeft zojuist toegelicht dat de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten NIET wettelijk kan worden beperkt. Artikel 58g in de coronawet, uitzonderingsbepaling voor "c een persoon die in gemeenschap met anderen zijn godsdienst of levensovertuiging belijdt" blijft dus bestaan.

Mevrouw Buitenhuis van Groen Links leek overtuigd door het betoog van de minister.

Wat nu nog overblijft is het amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen om de groepsgrootte voor religieuze samenkomsten wél te beperken; echter dit amendement is nog niet bekend. Het lijkt vrij zeker dat de minister dit amendement zal ontraden gezien de toelichting die hij zojuist gegeven heeft. Dat maakt het buitengewoon waarschijnlijk dat een eventueel amendement om de maximum groepsgrootte in religieuze samenkomsten te beperken, het in de Kamer niet zal halen.

Het enige dat dan dan overblijft is de afspraak in het CIO alsook 'vrijwillige afschaling'. Wettelijke dwang zie ik op dit moment niet gebeuren.

[Geytenbeekje]

Nu ligt het in principe alleen nog bij de kerkenraden.
Ik geloof wel dat er kerken zijn die eerst wel zongen maar nu niet meer.

[Erasmiaan]

1. Jammer dat je de post van Bertiel quootte. Ik mag van jou aannemen dat je ook iets weet van statistische betrouwbaarheid.

Bertiel gaat te ver. Maar we weten niet waar het onderzoek wel en niet plaatsvindt. Ik begreep eerder dat er alleen nog serieus b&c-onderzoek in Limburg plaatsvindt. Het moet wel iets meer zijn, anders kom je niet op onderzoek bij een kwart van de besmettingen, maar toch... de statistiek wordt daarmee wel een stuk onbetrouwbaarder. En inderdaad is er vaak sprake van gebrekkig b&c-onderzoek (hoe ga je vaststellen of het in de kerk is opgelopen als er overal om je heen besmettingen zijn?). Overigens zijn we het eens dat het substantieel laag is, in de kerk.

2. Het bron- en contactonderzoek werkte vooral (!) niet meer in de regio's waar de meeste besmettingen waren. Dat zijn niet de meest kerkelijke regio's. Dat maakt het beeld procentueel voor de besmettingen in een kerkelijke setting alleen maar gunstiger. (Want: het is niet aannemelijk dat er in Amsterdam, Den Haag en Rotterdam verhoudingsgewijs méér besmettingen in een kerkelijke setting plaatsvinden dan in Gelderland, Overijssel of Zeeland.)

Zie mijn eerdere opmerking.

3. Je veronderstelt dat mensen zich ook in kerken niet allemaal aan de regels houden (met name thuis blijven bij klachten). Dat kan natuurlijk, maar dan is het goed dat dáár aandacht aan gegeven wordt.

Dat gebeurt ook door de overheid, maar het wordt een groter probleem naarmate er meer besmettingen zijn.

4. Het is natuurlijk waar dat besmettingen zullen toenemen naarmate er meer besmettelijke personen zijn. Dat is volstrekt logisch. Maar daardoor neemt het percentage besmettingen in kerkelijke setting nog niet toe. Dat zal naar verwachting op hetzelfde niveau blijven of zelfs nog iets afnemen omdat besmettingen in andere context alleen maar sneller omhoog gaan dan in de relatief veilige kerkelijke omgeving.

Laten we het hopen. Maar juist bij de eerste golf hebben we gezien dat veel meer personen tegelijkertijd besmet kunnen worden in een kerk.

5. In al deze dingen gaat het alleen nog maar om gezondheidsrisico's. Maar hoe weegt dat op tegen zaken van immaterieel belang? Ad Anker wees hier ook al op. Dat is natuurlijk wel een essentiële vraag die feitelijk eerst beantwoord moet worden voordat we kijken naar de kans op een besmetting.

Het gaat hier niet primair om gezondheidsrisico's. Het gaat er om dat ziekenhuizen weer vollopen, zorgpersoneel het niet aan kan en reguliere zorg afgeschaald moet worden. En om dat te voorkomen vind ik het reëel dat ook aan kerken gevraagd wordt een offer brengen. Het is niet verkieslijk; het is onder aanblazen van de publieke opinie door de satan; het kan verwoestend werken voor de kerk; maar ik voel aan dat je er niet helemaal onderuit kan, gelet op wat ik eerder noemde. En er is nog een middenweg tussen de capaciteit van de kerken die nu wordt gebruikt en 30 personen per dienst. Ik hoop dat die middenweg gevonden kan worden in het overleg met Grapperhaus (bijv. niet zingen, het dringend advies aan kwetsbare groepen om thuis te blijven en kleinere groepsgrootte).