Maatregelen kerk ivm coronavirus

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Hollander » 05 Okt 2020, 10:41

Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.
Dit artikel gaat verder dan weekdiensten. Het gaat over het samenkomen van kleine groepen mensen gedurende de week én de zondag. Je zou ook kunnen denken in een variant van 8x30 mensen gedurende 45 minuten samen in gebed en het lezen van Gods Woord. Dan kan je heel wat aan als kerk. Het doel van dit artikel is om te kijken naar mogelijkheden die er wél zijn, ook als die anders zijn. ;)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:43

Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.

Mijns inziens zouden alle reformatorische kerken, ongeacht de eventuele verscherping van de maatregelen, zondag gewoon op de oude manier, zoals van begin juli mogelijk is en was, moeten samenkomen. Ik ben benieuwd hoeveel handhavers er dan nodig zijn om dit te voorkomen en of men dan de ME laat uitrukken.

Men dient Gode immers meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

De laatste houding vind ik problematisch.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:44

samanthi schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Dertig is misschien erg klein, maar ik denk dat het beter is dan kerken boven de vijfhonderd, het gemeente zijn functioneert dan helemaal niet meer.

Het gemeente-zijn wordt in het hart geraakt met 30, niet alleen in kleine kerken, maar zeker in grote kerken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 7267
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 05 Okt 2020, 10:44

Jantje schreef:
Valcke schreef:
Jantje schreef:Kan @Valcke iets zeggen over het plan om in een amendement te regelen dat er maximaal 30 mensen in de kerk welkom zijn? Mag dit m.b.t. de wet op de godsdienstvrijheid?

In de noodverordeningen was dit van maart tot en met juni opgenomen (naast een periode dat er sprake was van een maximum van 100 personen). Dat verdroeg zich niet met de grondwettelijke bepaling waarin de vrijheid om de godsdienst met anderen in samenkomsten te belijden, opgenomen is. De Raad van State heeft daar ook op gewezen. Desondanks liep deze bepaling in de noodverordeningen ook na het advies van de Raad van State geruime tijd door.

Vervolgens was er een corona spoedwet in de maak. Daarin is de kritiek van de Raad van State meegenomen en zijn er géén bepalingen meer opgenomen die de vrijheid om gezamenlijk de godsdienst te belijden wordt beperkt. Inmiddels is gesleuteld aan deze spoedwet, maar dit is onveranderd: de kerken worden niet getroffen door de spoedwet. De SGP is ook vóór de spoedwet inmiddels.

Een amendement op de spoedwet ligt er nu niet en die kan er ook niet gemakkelijk komen. Want een bepaling in de spoedwet die alsnog tegen de grondwettelijke vrijheid van godsdienst(uitoefening) ingaat, is nogal wat. Dan komt de spoedwet in vertraging, want dan zal opnieuw advies van de Raad van State nodig zijn. M.i. is zo'n amendement ook juridisch onmogelijk. Maar de krachten in de politiek zijn mogelijk zodanig dat men het wellicht tóch gaat proberen.

Een andere route is dat men de oude bepalingen in de noodverordeningen alsnog nieuw leven gaat inblazen. Maar van die noodverordeningen wil men nu juist af, mede omdat de noodverordeningen conflicteren met de grondrechten en hiervoor geen wetteljike basis is.

Kortom: juridisch is de vrijheid om onbelemmerd samen te komen vastgelegd in de grondwet en daar kan alleen door middel van een wet van worden afgeweken. Maar dat gaat niet zómaar! Echter, gezien de tendensen in de maatschappij, zou het mij niet verbazen wanneer men (nu of later) een beperking gaat proberen aan te brengen. Daarmee zou echt een bladzijde definitief omgaan...

Heb je ook al kennisgenomen van het fragment van Nieuwsuur van gisterenavond? Dat was de reden dat ik jou deze vraag stelde.
Zie: https://twitter.com/Nieuwsuur/status/13 ... 6479814658.

Ik had dit niet gezien en dit is inderdaad zéér verontrustend.
Toch gaat prof. Voermans wel heel kort door de bocht. Hygiënemaatregelen en een afstandsregel zijn namelijk essentieel iets anders dan een regelrechte beperking van het aantal deelnemers. Door het aantal deelnemers te beperken hol je rechtstreeks de grondwet uit die stelt dat IEDEREEN recht heeft om zijn/haar godsdienst met anderen - ook fysiek - te belijden. Wanneer je in Staphorst met 2300 kerkgangers zegt dat nog maar 30 mensen in de kerk mogen, dan is het effect dat het overgrote deel van de kerkgangers NIET meer fysiek met anderen zijn godsdienst kan belijden. Dat is dus niet IEDEREEN, zoals de Grondwet stelt.
Dat dit "zomaar" in een wet geregeld kan worden, gaat dus wel erg ver. De bepaling zou rechtstreeks een aantasting betekenen van een grondrecht, en niet slechts een gezondheidsmaatregel.
Het is zeer goed mogelijk dat het woensdag die kant op gaat. Dan valt de steun van de SGP voor de coronawet vanzelfsprekend weg, maar waarschijnlijk blijft er voldoende steun voor de coronawet over. Nogmaals: gebeurt dit, dan gaat er definitief een bladzijde om wat betreft de vrije godsdienstuitoefening in dit land.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:45

Hollander schreef:
Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.
Dit artikel gaat verder dan weekdiensten. Het gaat over het samenkomen van kleine groepen mensen gedurende de week én de zondag. Je zou ook kunnen denken in een variant van 8x30 mensen gedurende 45 minuten samen in gebed en het lezen van Gods Woord. Dan kan je heel wat aan als kerk. Het doel van dit artikel is om te kijken naar mogelijkheden die er wél zijn, ook als die anders zijn. ;)
Hoe zie je dat concreet voor je? (Naast catechese en verenigingen.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Jantje » 05 Okt 2020, 10:46

Luther schreef:
Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.

Mijns inziens zouden alle reformatorische kerken, ongeacht de eventuele verscherping van de maatregelen, zondag gewoon op de oude manier, zoals van begin juli mogelijk is en was, moeten samenkomen. Ik ben benieuwd hoeveel handhavers er dan nodig zijn om dit te voorkomen en of men dan de ME laat uitrukken.

Men dient Gode immers meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

De laatste houding vind ik problematisch.

Waarom? Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.

Verder sluit ik me aan bij je laatste vraag aan @Hollander.
Laatst gewijzigd door Jantje op 05 Okt 2020, 10:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Ambtenaar
Berichten: 8038
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Ambtenaar » 05 Okt 2020, 10:47

Valcke schreef:Ik had dit niet gezien en dit is inderdaad zéér verontrustend.
Toch gaat prof. Voermans wel heel kort door de bocht. Hygiënemaatregelen en een afstandsregel zijn namelijk essentieel iets anders dan een regelrechte beperking van het aantal deelnemers. Door het aantal deelnemers te beperken hol je rechtstreeks de grondwet uit die stelt dat IEDEREEN recht heeft om zijn/haar godsdienst met anderen - ook fysiek - te belijden. Wanneer je in Staphorst met 2300 kerkgangers zegt dat nog maar 30 mensen in de kerk mogen, dan is het effect dat het overgrote deel van de kerkgangers NIET meer fysiek met anderen zijn godsdienst kan belijden. Dat is dus niet IEDEREEN, zoals de Grondwet stelt.

Voermans licht gewoon toe hoe het juridisch zit. Je draaft dus weer ontzettend door.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:47

Valcke schreef:

Ik had dit niet gezien en dit is inderdaad zéér verontrustend.
Toch gaat prof. Voermans wel heel kort door de bocht. Hygiënemaatregelen en een afstandsregel zijn namelijk essentieel iets anders dan een regelrechte beperking van het aantal deelnemers. Door het aantal deelnemers te beperken hol je rechtstreeks de grondwet uit die stelt dat IEDEREEN recht heeft om zijn/haar godsdienst met anderen - ook fysiek - te belijden. Wanneer je in Staphorst met 2300 kerkgangers zegt dat nog maar 30 mensen in de kerk mogen, dan is het effect dat het overgrote deel van de kerkgangers NIET meer fysiek met anderen zijn godsdienst kan belijden. Dat is dus niet IEDEREEN, zoals de Grondwet stelt.
Dat dit "zomaar" in een wet geregeld kan worden, gaat dus wel erg ver. De bepaling zou rechtstreeks een aantasting betekenen van een grondrecht, en niet slechts een gezondheidsmaatregel.
Het is zeer goed mogelijk dat het woensdag die kant op gaat. Dan valt de steun van de SGP voor de coronawet vanzelfsprekend weg, maar waarschijnlijk blijft er voldoende steun voor de coronawet over. Nogmaals: gebeurt dit, dan gaat er definitief een bladzijde om wat betreft de vrije godsdienstuitoefening in dit land.
Men zal het onderbouwen als gezondheidsmaatregel.
Maar even van de andere kant: hoe sta jij tegenover de maatregelen van de overheid om verder alle bijeenkomsten te beperken tot 30 mensen? Vind je dat t.o.v. de kerk gerechtvaardigd, of zeg je: Nee, daar had men ook naar maatwerk moeten streven.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Hollander » 05 Okt 2020, 10:48

Luther schreef:Ik denk dat de overheid het een gerechtvaardigd ingrijpen vindt. De vraag is, welke kerk het vervolgens op een rechtszaak wil laten uitdraaien.
Dat zou goed kunnen, we gaan het zien. Tijd voor een tweede Luther die zijn rede afsluit met: "Gott helf mir, Amen."
Wat ik nog het meest wonderlijke vindt, is dat in de media en in de maatschappelijke verontwaardiging twee dingen worden verondersteld:
- Dat Staphorst dit gisteren voor het eerst deed. (Dat klopt niet; is al sinds 1 juli zo.)
- Dat Staphorst de grote uitzondering is op de regel en dat vrijwel alle andere kerken zichzelf verdere beperkingen opleggen. (Is ook niet zo. Er zijn gisteren honderden kerken precies hetzelfde met de regels omgegaan als Staphorst. Hooguit zijn de aantallen wat kleiner.)
Eens. Je kan ongeveer 1/3 deel van de zitplaatsen gebruiken als je de 1,5 meter wilt garanderen. Afhankelijk van de ventilatiemogelijkheden, kunnen de meeste gemeenten hun leden eens in de 2-3 diensten naar de kerk laten komen.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor samanthi » 05 Okt 2020, 10:49

Luther schreef:
samanthi schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Dertig is misschien erg klein, maar ik denk dat het beter is dan kerken boven de vijfhonderd, het gemeente zijn functioneert dan helemaal niet meer.

Het gemeente-zijn wordt in het hart geraakt met 30, niet alleen in kleine kerken, maar zeker in grote kerken.

Dat ook, maar gemeente zijn betekent ook; voor elkaar zorgen, elkaar vermanen, elkaar bemoedigen. Als je elkaar amper kent komt daar niets van. Ik de brieven aan Timotheus staat daar veel over te lezen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 10099
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Herman » 05 Okt 2020, 10:49

Zijn er overigens kerkelijke gemeenten aan de rechterkant van het spectrum die overgegaan zijn tot wijzigingen?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:49

Jantje schreef:
Luther schreef:
Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.

Mijns inziens zouden alle reformatorische kerken, ongeacht de eventuele verscherping van de maatregelen, zondag gewoon op de oude manier, zoals van begin juli mogelijk is en was, moeten samenkomen. Ik ben benieuwd hoeveel handhavers er dan nodig zijn om dit te voorkomen en of men dan de ME laat uitrukken.

Men dient Gode immers meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

De laatste houding vind ik problematisch.
Waarom? Ik zie niet in wat daar problematisch aan is.
Ik ben nog niet zover dat hiervoor het recht van verzet geldt, zoals Calvijn daarover sprak. De overheid zal het alleen maar als gezondheidsmaatregel verdedigen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 2785
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Maanenschijn » 05 Okt 2020, 10:51

Hollander schreef:
Jantje schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Nee. Onze kerkenraad is tegen weekdiensten.
Dit artikel gaat verder dan weekdiensten. Het gaat over het samenkomen van kleine groepen mensen gedurende de week én de zondag. Je zou ook kunnen denken in een variant van 8x30 mensen gedurende 45 minuten samen in gebed en het lezen van Gods Woord. Dan kan je heel wat aan als kerk. Het doel van dit artikel is om te kijken naar mogelijkheden die er wél zijn, ook als die anders zijn. ;)


Als de kerk als gemeenschap zijn functie wil behouden, in een situatie die wel eens langer kan gaan duren dan we kunnen vermoeden, zal de kerk per onmiddellijke ingang moeten stoppen met online-samenkomsten. De kerk moet zich dan hergroeperen in kleine groepen (gezelschappen), waar in kleine kring samengekomen wordt rondom het Woord, onder leiding van een eenvoudig kind van God. Met eenvoudig bedoel ik: iemand die vanuit eigen bevinden kan aangeven wat de Heere aan zijn ziel gedaan heeft.

Als we in de samenkomsten terug moeten naar een minimaal aantal, zal het nog meer online-kerk-consumeren worden, waarbij slechts een minderheid 'lijdt' aan het gebrek aan samenkomen. Ik meen dat dit laatste ook hier op te merken is aan het hand en tand verdedigen van de online-diensten en het geringschatten van de de lofzang.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Luther » 05 Okt 2020, 10:51

samanthi schreef:
Luther schreef:
samanthi schreef:
Luther schreef:Ondertussen is de vraag, hoe we verder gaan als kerk, wanneer de maximering op 30 kerkgangers het 'nieuwe normaal' zou kunnen worden.
Kan dit artikel daarin nog iets betekenen, en hoe dan?
https://www.rd.nl/opinie/durf-klein-te- ... -1.1700163

Dertig is misschien erg klein, maar ik denk dat het beter is dan kerken boven de vijfhonderd, het gemeente zijn functioneert dan helemaal niet meer.

Het gemeente-zijn wordt in het hart geraakt met 30, niet alleen in kleine kerken, maar zeker in grote kerken.

Dat ook, maar gemeente zijn betekent ook; voor elkaar zorgen, elkaar vermanen, elkaar bemoedigen. Als je elkaar amper kent komt daar niets van. Ik de brieven aan Timotheus staat daar veel over te lezen.

Daar gaat het nu even niet over. Dan bedoel je te zeggen dat je sowieso geen ruimte ziet voor grote kerken. Het gaat nu om de vraag, of je met 30 mensen per kerkdienst nog wel van een volwaardig gemeente-zijn kan spreken. (Ook in gemeenten die bijvoorbeeld maar 300-400 leden tellen.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 7267
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Berichtdoor Valcke » 05 Okt 2020, 10:52

Luther schreef:
Jantje schreef:Mijns inziens zouden alle reformatorische kerken, ongeacht de eventuele verscherping van de maatregelen, zondag gewoon op de oude manier, zoals van begin juli mogelijk is en was, moeten samenkomen. Ik ben benieuwd hoeveel handhavers er dan nodig zijn om dit te voorkomen en of men dan de ME laat uitrukken.

Men dient Gode immers meer gehoorzaam zijn dan de mensen.

De laatste houding vind ik problematisch.

Kun je begrijpen dat ik het zeer problematisch vind dat jij dat zegt?


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten